Poznání a Bible

rozhovor nad Biblí:

Genesis
Exodus
Žalmy
Izajáš

Matouš
Marek
1. list Korintským
Efezským
Zjevení

Bible v mobilu
české překlady Bible
komentáře k Bibli
software pro Bibli

základní otázky:

Existuje Bůh?
Proč křesťanství?
poselství Bible poznámky k Bibli

různá témata:

společnost
film, televize
souvislosti matematiky

povídky
recenze knih

drobnosti
teologická diskuse
Augustin o Janovi

učit se, učit se:

biblická hebrejština
biblická řečtina
matematika

Starší články:

2023
2022
2021

nejnovější příspěvky
do diskuse:

Břeťa 2022-09-30 20:46:46 John Lennon and Imagine: Is the discussion w

Jaroslav Schrötter 2022-02-21 14:02:54 Břeťa - intro: Vážený pane Fajmone

Břeta 2021-11-07 21:43:00 Matouš 3-4: Děkujeme za reakci.

Milan 2021-11-04 12:46:31 Matouš 3-4: Dobrý den, reaguji

Ondřej Kratochvíl 2021-11-01 21:44:53 Exodus - obsah: :)

Břeťa 2021-02-20 17:52:27 Žalmy - úvodem: Jde o to, že to slo

Pavla Turková 2021-02-20 17:07:50 Žalmy - úvodem: PŘIVÍTALA BYCH NĚJA

Břeťa 2020-12-04 09:11:09 Software pro čtení Bible: Ke čtení Bible se o

Poznání a Bible

Břeťa Fajmon, 4.1.2010

Toto je 9. článek v sérii matematika v souvislostech. Následující myšlenky jsou polemikou s knihou (5), Richard Dawkins: The God Delusion (volný překlad názvu: Klam o Bohu). V úvodu této knihy Richard Dawkins říká: "Přál bych si, aby se všichni čtenáři po přečtení této knihy stali ateisty". I když jsem po přečtení knihy musel uznat, že na mnohé otázky víry nemám odpověď, ateistou jsem se nestal, protože na některé otázky odpověď přece jenom mám. Zde bych se ovšem nechtěl zabývat tím, zda existuje Bůh (tomu se věnuji v sérii Existuje Bůh?), ani tím, proč zrovna křesťanství (články na toto téma jsou v jiné kategorii). Na tomto místě bych rád poukázal na to, jak Richard Dawkins přistupuje k Bibli. Zdá se mi, že i když je to vědec, tak pravdivost Bible jako historického dokumentu odmítl nakupením několika nepřesvědčivých argumentů (viz str. 118-122 jeho knihy). Tyto argumenty se týkají evangelijních záznamů o životě Ježíše Krista – rád bych je nyní prošel jeden po druhém.

a) Sčítání lidu za císaře Augusta

Na začátku Lukášova evangelia je uvedeno (Lukáš 2,1-7), že Ježíš se narodil v Betlémě, protože Josef musel jít do Betléma z toho důvodu, že bylo prováděno sčítání lidu. Richard Dawkins uvádí nezávislý historický pramen, který cituje, že ke sčítání lidu skutečně došlo – nikoli ovšem za nařízení Augusta (jak uvádí Lukáš 2,1), ale za nařízení Quirinia, a nikoli kolem počátku letopočtu, ale až roku 6 n.l. A TEDY z toho plyne (podle Richarda Dawkinse), že Lukášův záznam je historicky nemožný a vnitřně nesoudržný, jedná se pouze o zoufalý pokus Lukáše "napasovat" život Ježíše na proroctví, že Mesiáš se má narodit v Betlémě.

Moje reakce (podle (6), Excursus 2): Jedná se o nejznámější příklad napadající historicitu (= historickou pravdivost) Lukášova evangelia. ALE: Protože na základě dalších informací z Bible víme, že Ježíšovo narození se datuje nejpozději do roku 4 př.n.l., tedy aspoň o deset let dříve, je docela dobře možné, že o deset let dříve se konal jiný soupis lidu, kterého se právě týká zmínka evangelisty Lukáše (podobně jako nyní v České Republice bylo sčítání v roce 1991, pak v roce 2001, a je rozumné je očekávat opět v roce 2011). Věci nejsou tak jednoznačné, jak je vidí RD: víme sice, že za Quirinia v roce 6-7 n.l. se konal soupis, ale nevíme, zda se jednalo o první či jediný soupis, který byl za Quirinia proveden (nevíme ani přesně, v jakém rozmezí byl Quirinius správcem = místodržitelem Sýrie). Proč by se nemohl konat jiný soupis o deset let dříve?. Proto VYVÁŽENOU REAKCÍ je nikoli zamítnout historickou pravdivost Lukášovy zmínky, ale říci, že na základě dosavadních znalostí historie a archeologie nemůžeme z dalšího nezávislého zdroje potvrdit ani vyvrátit Lukášovu informaci o sčítání lidu kolem roku 4 př.n.l.

b) Jsou příběhy v evangeliích opsány z jiné literatury své doby?

RD celkem odvážně a nekompromisně cituje názor, že prakticky všechny důležité motivy z evangelií, například nadpřirozené narození Ježíše z panny Marie (bez zásahu muže, ale přímo na popud Boha), návštěva mudrců od východu, vzkříšení Ježíše, atd., jsou opsány z jiných náboženských děl ze středomoří a blízkého východu.

Moje reakce: Myslím, že proti jedné větičce stačí citovat jinou větičku, a sice větičku Darrella Bocka ((6), str.199): "Bylo učiněno hodně srovnání se záznamy o narození jiných významných dětí, ale žádné z těchto přirovnání nebylo prokázáno jako přesvědčivé". Prakticky žádný z těch argumentů neříká o přímém spojení např. narození z panny (Matouš 1,18-25) nebo návštěvy mudrců od východu (Matouš 2,1-12) s konkrétní událostí známou v řeckém světě. Pouze nepřímo je poukazováno na to, že události spojené s narozením Ježíše jsou legendou, stejně jako existují legendy o okolnostech narození jiných významných dětí. Jak by řekl matematik, tato poslední uvedená věta bývá však řečena bez přímého důkazu. Stejně dobře se narození z panny nebo návštěva mudrců od východu mohla skutečně stát.

Říká se dále například, že motiv vzkříšení Ježíše Krista je "okopírovaný" z legendy o Osirisovi nebo z jiných římských či řeckých legend. Na to lze krátce reagovat argumentem Normana Geislera z knihy (7), kapitoly 12 (Skeptici se ptají: Byl Ježíš skutečně vzkříšen?): žádný řecký či římský mýtus nemluví o někom, kdo se narodil z panny, fyzicky zemřel a byl fyzicky vzkříšen. Naopak, řekové věřili v reinkarnaci do jiného smrtelného těla, kdežto evangelia mluví o vzkříšení téhož těla učiněného nesmrtelným. A hlavně, první mýtus mluvící o vzkříšení boha se objevuje až kolem roku 150 n.l., tj. pokud existuje nějaký vliv, tak je to vliv křesťanství na tyto mýty a nikoli naopak, protože evangelia jsou staršího data. Jediná předkřesťanská zmínka mluví o bohu Osirisovi – ale zde se nejedná o klasické vzkříšení: Osiris je rozsekán na 14 kousků a rozmetán po celém Egyptě – bohyně Isis jej poskládá a „přivede k životu“, ale není to už návrat zpět do fyzického světa, nýbrž návrat do podsvětí, světa stínů. Záznam o vzkříšení Ježíše Krista, které je trvalé, takže Ježíš už neumírá a smrt nad ním nemá moc, je jedinečný a nebyl odnikud opsán.

c) Jsou evangelia Matouše a Lukáše v rozporu?

RD uvádí, že např. Matouš a Lukáš mluví o narození a dětství Ježíše tím způsobem, že každý z nich uvádí odlišné události, které ten druhý nezmiňuje. O narození z panny a návštěvě mudrců mluví jen Matouš, kdežto jen Lukáš se zmiňuje o návštěvě pastýřů (Lukáš 2,8-20) a o tom, že Marie s Josefem žili v Nazaretě už před narozením Ježíše, a do Betléma museli jen kvůli soupisu lidu (Lukáš 2,1-7). RD z těchto věcí vyvozuje, že jednak oba autoři si události o narození a dětství vymysleli (Matouš s ohledem na židy, Lukáš s ohledem na pohany, tj vylučuje události blízké řecké mytologii, jako narození z panny a návštěvu mudrců), a že na druhé straně je jasně vidět, že tok událostí u Matouše a u Lukáše je ve vzájemném rozporu (Lukáš mluví o pobytu Josefa s Marií v Nazaretě už před narozením Ježíše, kdežto Matouš mluví o tom, že Josef s Marií přišli do Nazareta až po narození Ježíše, a jako jediný naopak uvádí informaci o pobytu Josefa s Marií v Egyptě (Matouš 2,19-23)).

Moje reakce: Zmínka RD o tom, že Lukáš vypouští ze svého záznamu "pohanské" motivy o narození z panny a návštěvě mudrců, byla už řešena v b): žádná přímá souvislost s řeckými vlivy zde není prokázána. Myslím, že rozdílnost záznamů Matouše a Lukáše existuje z jiného důvodu, a sice ne že by si Matouš či Lukáš svou verzi vymýšleli vzhledem ke čtenářům, které chtěli oslovit, ale že prostě ze života Ježíše pravdivě vybrali ty události, které souvisely se zaměřením jejich evangelia. Matouš se zaměřuje na vykreslení Ježíše jako Mesiáše (= krále), a tak vybírá události, které potvrzují Ježíšův velký původ: narození z panny (nadpřirozený zázrak, od Boha, tj. Ježíš je král, kterého vytvořil a vyvolil Bůh), příchod mudrců od východu (kteří přišli se záměrem poklonit se králi). Lukáš se zaměřuje na vykreslení Ježíše jako člověka, plně lidského – odtud pramení volba zmínky o tom, že za Ježíšem přišli obyčejní pastýři, zatímco o návštěvě mudrců se Lukáš nezmiňuje. Není také pravda, že Matouš a Lukáš jsou zřejmě v rozporu – když si dá čtenář trochu práci, události v Matoušově i Lukášově evangeliu lze seřadit chronologicky: Lukáš si všímá, že před narozením Ježíše Josef bydlel v Nazaretě, Matouš začíná mluvit až o tom, že se Ježíš narodil v Betlémě, a po návratu z Egypta se Josef s Marií vrací do Nazareta. I když někdy jsme na vážkách, jak některé události z evangelií seřadit chronologicky (nedávno jsem se dozvěděl od Pavla Krejčího, že chronologickému řazení všech čtyř evangelií do jednoho celku se odborně říká synopse evangelií), není vyváženým závěrem myslet si, že díky výběru různých událostí ze života Ježíše jsou evangelia v rozporu.

d) Různá délka a obsah rodokmenů Ježíše u Matouše a u Lukáše

RD si všímá, že Ježíšův rodokmen v Matoušově evangeliu (Mt 1,1-17) uvádí od krále Davida 28 generací, zatímco v Lukášově evangeliu (Lk 3,23-38) je od krále Davida k Ježíši uvedeno 41 generací, a oba tyto rodokmeny se téměř vůbec nepřekrývají. Podle RD to znamená, že zde vidíme "glaring contradiction", zářící rozpor – jasný důvod odmítnout evangelia jako záznam historie.

Moje reakce: Nutno dodat, že tento argument skutečně křesťany trápí, protože mnoho lidí uspokojivé vysvětlení nenachází. A když se tak přemýšlivý člověk jako Dawkins pídí po odpovědi, nemůže mu ujít, že většina křesťanů zde uspokojivou odpověď na uvedenou otázku nemá. Není až zas tak potíž v nestejné délce rodokmenů, protože je doloženo, že výraz "zplodil" či "měl syna" lze interpretovat jako "měl potomka", tj. mnohé rodokmeny, zejména ten v Matoušově evangeliu, jsou selektivní v tom, že některé lidi z dané rodové linie neuvádí. Větší oříšek spočívá v téměř naprosté rozdílnosti uvedených jmen. I celkem rozumné biblické komentáře uvádějí odpověď, že Matoušova linie je linií Josefa, kdežto Lukášova linie je linií Marie. Tato odpověď by však přemýšlivého čtenáře Bible neměla uspokojit, protože si lze všimnout (já jsem na to nepřišel – viz (8), str.64), že u obou linií je výslovně uveden Josef, Mariin manžel; tj. pokud bychom chtěli tvrdit, že Lukášova linie je linií Marie, napadáme opět pravdivost Bible, protože ta výslovně uvádí, že se jedná o linii Josefa. Lze tedy nějak sladit obě rodokmenové linie, aniž bychom museli opustit historicitu evangelií a dát za pravdu Richardu Dawkinsovi, že je zde uveden jasný rozpor?

Řešení jsem našel na jediném místě, a sice v knize (8) na str.64-65, kde Don Carson cituje jinou knihu (Machen: The Virgin Birth of Christ, Harper and Row 1930, str.208). Nutno říci, že to, že v dnešní literatuře k Matoušovu evangeliu se o tomto problému tolik nemluví a že odpověď lze najít v knize (8), není náhoda, protože Don Carson je dnes stejně celosvětově významným učitelem Bible, jako je Richard Dawkins celosvětově významným obráncem ateismu. Vřele doporučuji přečíst knihu (8) celou, brání dobře historicitu Matoušova evangelia uprostřed mnoha knih, které byly o Matoušově evangeliu napsány. Tak tedy jedno z možných vysvětlení toho, že dvě rodové linie Josefa se spojují na svém konci: když například Heli (nejbližší předek Josefa podle Lukášova rodokmenu) zemřel jako bezdětný a neměl žádného bratra, jen sestru provdanou za Jákoba (= nejbližší Josefův předek podle Matoušova rodokmenu), tak se dědicem v Heliho rodině stal Jákobův syn Josef. Tedy Josef byl fakticky synem Jákoba, ale dědicky, čili právoplatně též synem Heliho, protože zdědil jeho majetek. To vše za předpokladu, že Matan (v Matoušově linii Matan-Jákob-Josef) a Matat (v Lukášově linii Matat-Heli-Josef) jsou dva různí lidé. Pokud Matan a Matat jsou dvě varianty téhož jména (tedy při opisování rodokmenů v rukopisech nastala drobná nejasnost, ale jedná se o téhož člověka), tak Jákob a Heli byli bratři. Když například Jákob zemřel bezdětný, tak podle levirátního práva (Deuteronomium 25,5-6) se Jákobův bratr Heli musel postarat o Jákobovu vdovu a jejich první syn Josef byl právoplatným dědicem Jákoba. Tedy Josef byl fakticky synem Heliho, ale právnicky synem Jákoba – odtud dvě varianty rodové linie.

Uvedené vysvětlení je pouze jednou z možných variant, která závisí na tom, zda mezi Helim a Josefem (respektive mezi Jákobem a Josefem) není v rodokmenu vypuštěn ještě nějaký mezičlánek. Řešení není uváděno jako jediná možná varianta, ale jako možnost, jak vysvětlit pravost dvou rodokmenových linií spojujících se u téhož člověka. Toto vysvětlení jistě není stoprocentní nebo vyčerpávající, ale jedná se o možnost solidního pohledu při víře, že Bible je historicky správná. VYVÁŽENÝM POHLEDEM v této věci je říci, že zde vystupuje několik neznámých, které nám nedovolují říci, jak to vlastně bylo, ale neměl by to být pádný důvod k zamítnutí historicity Bible.

e) Pokud Ježíš byl narozen z panny Marie, tak Josefův rodokmen nedokazuje Ježíšův původ od krále Davida

Moje reakce: Jak už bylo řečeno v d) o levirátním právu, rodokmeny někdy nemapují faktického fyzického rodiče, ale právoplatného dědice, tj. zákonného rodiče – což by mohl být dostačující vztah k Davidově rodu (Ježíš je zákonným synem Josefa, i když se narodil nadpřirozeným způsobem). Navíc proroctví o Mesiáší naznačují, že vztah Mesiáše a Davida bude svým způsobem překvapivý – vzejde proutek z Davidova pařezu (Izajáš 11,1; Jeremjáš 23,5); to by mohlo naznačovat nepřímý vztah Mesiáše k Davidovu rodu. Nebo Izajáš 9,5: "bude nám dán syn" – to, že Mesiáš bude dán do pokolení Davidova, naznačuje, že Mesiáš nemusí být biologickým synem dvou Davidových potomků. Zmapování Mesiášova původu k Josefovi mi nepřijde nijak v rozporu s tím, co Starý Zákon prorokuje o Mesiáši a jak Starý Zákon chápe příbuzenské vztahy.

f) Nechtěli pisatelé evangelií jen nakupit odkazy ze Starého Zákona ve slepé víře, že Starý Zákon se má na Ježíši naplnit? (Neopsali jen Starý Zákon?)

Moje reakce: Ano, to je častý argument, dokonce nejen v Británii u profesora Dawkinse, ale i na vysoké škole v České Republice si jeden můj velmi inteligentní kolega myslí, že Ježíš se mrknul do Starého Zákona, co se má na Mesiáši naplnit, a pak to rychle zařídil ve svém životě, aby byl slavný. Já s tímto pohledem v podstatě souhlasím s tím, že dávám klobouk dolů (protože o Mesiáši je například řečeno v knize Daniel 7,13-14, že vystoupí až do nebe k Bohu a dostane od něj veškerou moc; pokud tohle někdo dokáže naplnit, tak klobouk dolů). ALE je také pravda, že některé události sám Ježíš ovlivnit nemohl, protože je způsobili spíše jeho nepřátelé, než on sám (znamená to, že máme věřit, že židovští představitelé se domluvili společně s Ježíšem, že sehrají hru, aby se na něm naplnila všechna starozákonní proroctví o Mesiáši? Tento obraz se mi zdá více vykonstruovaný než pohled, který evangelia skutečně prezentují). NA DRUHÉ STRANĚ není pravda, že celý příběh o Mesiáši je ve Starém Zákoně v podstatě obsažen, takže bylo podle Starého Zákona možné vymyslet novozákonní příběh o Ježíši – Ježíšův život byl tak jiný od všeobecně přijímaných představ o Mesiáši, že i ti nejbližší, co s Ježíšem byli po většinu doby jeho veřejného působení, chápali věci jen velmi pomalu. POSLEDNÍ VĚC V REAKCI NA f): Asi lze těžko udržet pohled, že Ježíš vůbec neexistoval, protože některé historické zmínky o Ježíši pochází z pramenů, které byly vůči křesťanství nepřátelské – jedná se tedy o nestranný zdroj potvrzující Ježíše v historii.

Závěr:

Přístup Richarda Dawkinse k ověření historické pravosti Bible se mi zdá poněkud nevědecký. Spíše se zdá, jako by předem předpokládal, že Bible neuvádí pravdivé historické údaje, a za tohoto předpokladu přistupuje ke všem svým argumentům. Od člověka vědeckého založení, jako je Dawkins, bych očekával vyváženější přístup ve věcech historického poznání.

Zdroje a podněty k dalšímu čtení, které ještě nebyly uvedeny v předchozích částech:

(6) Darrell L. Bock: Luke 1:1-9:50, Baker Academic 1994. Komentář k Evangeliu podle Lukáše.
(7) N.Geisler, F.Turek: I don't have enough faith to be an atheist. Crossway Books 2004. Kniha o obraně křesťanské víry. Výpisky z ní viz zde a zde.
(8) D.A.Carson: Matthew 1-12. Expositor's Bible Commentary 1984. Komentář k Evangeliu podle Matouše.

zpět na sérii: Matematika v souvislostech

Diskuse:

the.fish, přidáno 18.12.2011, 15:59:40

Ad a)
Evangelia Matoušovo a Lukášovo nám evidentně přinášejí rozdílná data narození a to v rozmezí 10 -12 let.
Matouš píše o vyvraždění neviňátek nařízené Herodesem za účelem fyzické likvidace možného konkurenta. Jenže, Herodes zemřel v roce 4.př.n.l. V té době ovšem ještě nevládl v Judei Quirinius. Hodnověrné prameny tvrdí, že skutečné sčítání nastalo až když v roce 6 byl svržen z trůnu Herodesův syn Archelaus a Judea spadla pod vládu římského protektora. Tento soupis byl ovšem prováděn podle římských pravidel, které vůbec nezajímalo, stejně tak jako dnes, kde se kdo narodil ale kde kdo žije a bude platit daně, tudíž nedává důvod k žádnému stěhování národů do svého rodiště. Jako velice chabé považuji tvrzení, že nám sice Lukáš píše o sčítání v roce 6-7 n.l. ale nemá přitom na mysli to za kterého se narodil Ježíš. Podle logiky použité ve Vaši reakci je rozumné, že kolem země obíhá špagetové monstrum ačkoli tomu nenasvědčuje žádné pozorování ale žádné pozorování to zatím nevyvrátilo, takže tomu můžeme směle věřit.
Rozhodně z toho vyplývá závěr, že každý z evangelistů píše o úplně jiné době a jiných okolnostech a jen jedno líčení (pokud vůbec) z toho může být pravdou.

the.fish, přidáno 18.12.2011, 16:44:21

Ad c) Rozhodně si nemyslím že se dá tak jednoduše odmítnout tvrzení, že Ježíšovo narození z panny bylo okopírovaným mýtem.
Jen tak na ilustraci odkud mohli brát inspiraci autoři textu evangelií uvádím tyto osoby:
Farao Amenkept III. se narodil z panny ut-em-ua,
Ra Egyptský bůh se rovněž narodil z panny
Perseus
Romulus
Mithra
Džingis chan (ten ale předlohou nebyl)
Krishna
Horus
Dokonce i Alexander Veliký a Augustus byli jako velicí mužové považování za boží syny
Ježíšovo narození z panny ani okolnosti, za kterých se to mělo stát v ničem nevybočují z řady dřívějších i pozdějších legend a není žádný důvod se domnívat, že by byly něčím výjimečné.
Dalším ze spousty zádrhelů v pokusech o dokázání historické pravdivosti evangelií je v tom, že v době, kdy měl podle Matouše Ježíš žít v Nazarétě máme spolehlivě prokázáno, že Nazarét nebyl obývaný dlouho předtím a dlouho po tom a už vůbec tam nebyla žádná synagoga, ve které by měl kázat.
To jen tak na okraj, protože jsem si všil, že ve vaši reakci tam ten Nazarét zmiňujete.
Souhlasím s Vámi v tom, že evangelisté akcentují různé věci. Není na tom nic neobvyklého, oba dva, jak Matouš tak i Lukáš, (jména jsou samozřejmě uváděny jen pro formu, protože pravá jména autorů nezná nikdo) Opisovali od Marka a nepodávali žádné očité svědectví. Naopak, zcela v souladu s tehdejšími zvklistmi upravili text podle vlastního gusta, takže hledat v tom nějaké očité svědectví je dnes asi docela zoufalá snaha. Holt, jednomu se líbil Ježíš jako král, jinému jako lidový hrdina. Třeba Ježíš od Jana má jen 10% společného s Ježíšem synoptiků.

the.fish, přidáno 18.12.2011, 19:52:27

Ještě bych se rád zeptal, které záznamy nepřátelské ke křesťanství a zároveň potvrzující existenci Ježíše jakožto skutečné Historické osoby máte na myslí, protože já o žádných nevím, tedy žádných, které by kritika nesmetla ze stolu.

the.fish, přidáno 18.12.2011, 20:09:58

Ad f) Tvrzení, které jak píšete, prezentuje Váš kamarád o tom, že by si Ježíš nastudoval mesiánská proroctví ze SZ a pak se to snažil důsledně naplňovat ve svém životě snad ani nestojí za reakci. Jednak je to opravdu hloupoučké a navíc, nikdy jsem se s ním u ateistů nesetkal, takoví prosťáčkové oni zase nejsou :-)
Vaší \"záhadu\" vyplněných proroctví dost úspěšně vysvětlují tím, že jsou to pozdní doplňky křesťanských opisovačů, kteří potřebovali svému náboženství dát nějaké historické ukotvení. Tento názor je dobře doložitelný studiem raných rukopisů. Celkem pěkně o tom píše Zenon Kosidovský ve své knize \"Na počátku bylo slovo\".
Skutečnost, že Ježíš toho tak doopravdy mnoho ze starozákonních proroctví nenaplnil by dokazovalo i to, jak tvrdošíjně jej odmítali přijmout právě ti, kteří SZ nejlépe znali. Moc hezky o tom, jak ve skutečnosti pokřivili první křesťanští otcové původní znění proroctví, aby na ně napasovali Ježíše, píše David Klinghoffer ve své knize Proč Židé zavrhli Ježíše.

the.fish, přidáno 18.12.2011, 20:24:31

Ad c) Na tuto vaši reakci je poměrně jednoduchá odpověď v článku Michala Hanka zde: http://www.i-ateismus.cz/2011/02/jezisovo-narozeni/

Břeťa, přidáno 19.12.2011, 15:44:52

Ad a) měl byste vzít dalekohled a začít hledat špagetové monstrum, protože existují dobré křesťanské argumenty na tuto několik století dlouhou diskusi.

Především je potřeba si všimnout, že Lukáš začíná též králem Herodem (Lukáš 1,5), tedy kolem roku 5 př.n.l., mluví o narození Jana a o tom, že Marie přišla za matkou Jana (Lukáš 1,39-45), obě mluví o svých dětech, mezi kterými existuje asi šest měsíců věkový rozdíl. Čili Lukáš jednoznačně umisťuje narození Ježíše nejpozději do roku asi 5 př.n.l., plus mínus několik měsíců.

Pak na začátku Lukáše 2 se mluví o sčítání lidu, kterého by se někteří rádi chytili a ztotožnili je s údajem u Josepha Flavia z roku 6 N.L., ale jak sám říkáte, římany nezajímalo, kde se kdo narodil a kde kdo žije, což je další střípek do mozaiky, že Flavius a Lukáš popisují dvě různá sčítání lidu. Ten základní střípek je v tom, že rozpor zhruba 10 let mezi 5 B.C. a 6 A.D. nenastává mezi různými autory evangelií, ale u Lukáše samotného -- Tím je jasně řečeno, že Lukáš sám dobře chápe, o jaké sčítání lidu se jedná, vždyť by sám v sobě obsahoval rozpor, na který bylo možné v jeho době celkem snadno poukázat.

Mimochodem, jak zní ve Vaší Bibli verš Lukáš 2,2 a jak mu rozumíte? V novém překladu Bible 21 zní totiž takto: Toto sčítání proběhlo předtím, než se Quirinius stal správcem Sýrie.

Vím, že jste asi prožil mezi křesťany nějaké zranění, ale nechtěl byste se ke křesťanství zase vrátit? Ateisti nic nemají, žádný argument, jen mlží :-
Kdežto Bůh Bible existuje a je dobrý, věřte mi :- Zkuste to s ním ještě jednou, pro své vlastní dobro a dobro Vašich blízkých :-

the.fish, přidáno 20.12.2011, 01:15:15

Takže zaprvé, já nemám zapotřebí vyhlížet špagetové monstrum, já netvrdím, že tam je, jsem přesvědčený o tom, že je to blábol a nebudu se namáhat abych to dokázal. Důkazní břemeno spočívá na tom, kdo něco tvrdí. Z tohoto důvodu tvrzení, že důkazem pro nějakou událost je prostý fakt, že to nemůžeme jednoznačně vyvrátit považuji za nepřesvědčivé.
Co se týká druhého poznatku, uvědomte si, že první evangelium vzniklo v roce 70 A.D. To znamená, že nejen autor evangelia ale ani nikdo v jeho okolí nemohl být svědkem toho tajemného nejmenovaného sčítání a připadá mi dost málo logické věřit, že při pokusu o historické umístění událostí použiju událost, která se stala za 12 let. Mnohem jednodušší vysvětlení je, že evangelium je kompilátem často protichůdných údajů a to jej činí nevěrohodným.
A pak, zoufalých pokusů, jak tyto texty učinit věrohodnými je více, pro doplnění například New Bible Commentary přináší kromě vámi zmíněného novátorského překladu Bible 21 i ještě jednu možnost, a to, že v překladu došlo k záměně Quirinia za Saturnia. Takže si můžeme vlastně vybrat, který z omylů použijeme na obhajobu i tak beznadějně nevěrohodné skazky.
Vaše otázka v závěru je sice k diskuzi naprosto irelevantní ale přesto zareaguji.
Nepřestává mne udivovat kde se v křesťanech bere ten povýšenecký (chtěl jsem napsat arogantní, ale vy byste mě třeba zase překvapil vlastním výkladem tohoto slova) postoj, že každý, kdo nevěří Vašemu náboženství musí být nějak zraněný a afektovaný.
Z Vašich odpovědí například vnímám to, co vnímám desítky let, že naopak mlží křesťané. Jejich argumenty vnímám jako explicitní příklad lavírování a úhybných manévrů. Bylo by pro mne nesmírně zábavné, jak byste si vedl, kdybyste s vašimi argumenty přišel debatovat třeba na ateistický web. Bohužel, zatím jsem tam žádného apologeta nepotkal, všichni totiž cítí povolání bránit víru mezi svými :-)
Jak ale jistě víte, Víra je dar a komu hold není z hůry dáno, ten to v sobě nevyprodukuje.
Proč si myslíte, že věřit v nebe a peklo je pro mé dobro a dobro mých blízkých???

Břeťa, přidáno 22.12.2011, 07:30:15

Tato věc (a) je nyní dobrým příkladem, jak diskuse mezi křesťany a ateisty probíhá: já považuji tuto věc za naprosto křesťansky obhájenou, s nejasností o Quiriniovi, kterou nemůžeme upřesnit, protože neznáme všechny detaily, vy považujete tuto otázku za jasný důvod, proč odmítnout historickou pravost postavy Ježíše Krista, popřípadě odmítnout historickou přesnost Lukášova evangelia.

Myslím, že naše diskuse na tomto webu je dobrou ukázkou faktu, že skutečným jádrem věci nejsou důkazy či fakta, ale přístup každého člověka k nim.

Můj pohled na Lukáše je ten, že sestavoval přesné historické svědectví kolem roku 60 n.l. a že v jeho evangeliu a v knize Skutky jsou desítky historicky OVĚŘENÝCH přesných zmínek - proto bychom měli jeho historickou věrnost respektovat i v jedné nebo dvou věcech (nevím o žádné jiné než této věci (a)), když neznáme všechny detaily. Založit na Lukáš 2,2 víru, že Ježíš Kristus není historickou osobností nebo že evangelium je historicky nepřesné, považuji za nečestné, protože

a) nevíme, co přesně znamená slovo PRVNÍ majetkový soupis - řecké próté lze překládat i jinak (viz B21: dříve než), a i kdybychom je překládali stejně, odkaz na PRVNÍ může znamenat, že soupisů za Quirinia bylo více;
b) nevíme, kdo byl správcem Sýrie v letech 4 př.n.l. až 0 (v období, kterého se týká narození Ježíše) - možná se toto období týká též Quirinia, minimálně v otázce sčítání.

the.fish, přidáno 22.12.2011, 10:46:23

Já bych řekl, že než diskuze je to spíš takové kočkování. Kdyby to byla diskuze, pokaždé bych trval abyste mi věcně odpověděl na mé námitky. To, že očekáváte od kteréhokoli z evangelií historickou přesnost je spíše ukazatelem jakéhosi křesťanského fundamentalismu nebo striktně jednostranných zdrojů informací, či kombinací obojího. Jsou to právě poctivá studia biblistů, kteří tuto věrohodnost očitého svědectví evangelií dávno zpochybnili a pokud vím tak apologeti se nejčastěji, když jsou přitlačení do kouta hájí tím, že evangelia nejsou historickým líčením událostí.
Takže, pokud jste se vypořádal s historicitou Lukáše konstatováním, že o tom sice nikdo nepíše nebo píše úplně jinak, než by se to mělo stát ale nelze vyloučit, že se to nestalo, pak si nezávislý čtenář rozhodne, zda se s tímto vysvětlením spokojí nebo ne.
Na druhou stranu souhlasím s Vámi, že by bylo nečestné na základě této jedné \"nesrovnalosti\" odmítnout celý obsah evangelií. Problém ale spočívá v tom, že těch \"nesrovnalostí\" je tam tolik, že to odmítnutí celého obsahu se jeví spíše jedinou jedinou aleternativou, pokud člověk nepovýší víru nad zralý racionální úsudek. Už minule jsem Vám několik dalších \"nesrovnalostí\" poslal, nebo na ně odkázal, ale soudím podle Vaší odpovědi, že jste na to ani nekoukl. Upozorňuji, že ve skutečnosti se nejedná o nesrovnalosti ale o hrubá protiřečení, která jsou v příkrém rozporu s realitou.
Pokud zmiňujete ty desítky OVĚŘENÝCH přesných zmínek, tak jich uveďte třeba 5 a já se k t nim pokusím vyjádřit.

Břeťa, přidáno 27.12.2011, 00:55:38

Reagoval jsem na Vámi uváděné stránce zde.

the.fish, přidáno 27.12.2011, 08:31:17

Váš příspěvek jsem si přečetl a velmi si vážím, že jste tam s tím přišel. Jsem moc zvědav jak se tam bude dále vyvíjet debata ale u mně jste pašák :-)

Vstup do diskuse: