o autorech stránek
articles in English
rozhovor nad Biblí:

Genesis
Exodus
Žalmy

Matouš
Efezským
Zjevení

české překlady Bible
komentáře k Bibli
software pro čtení Bible
základní otázky:

Existuje Bůh?
Proč křesťanství?
poselství Bible
různá témata:

společnost
film, televize
souvislosti matematiky

povídky
recenze knih

drobnosti
teologická diskuse

učit se, učit se:

biblická hebrejština
biblická řečtina
matematika
Starší články:

2016
2015
2014

nejnovější příspěvky
do diskuse:


Břeťa 2017-08-30 11:25:23 Zjevení 16: Přes léto jsem měl

Petr 2017-08-11 10:50:47 Zjevení 16: Moc děkuji za Váš č

Břeťa 2017-08-01 14:06:32 Předurčení nebo volba?: Lukáš Makovička nab

Břeťa 2017-06-12 16:20:15 Křest a Večeře Páně: Chápu důvody, proč

Petr 2017-06-09 14:00:01 Křest a Večeře Páně: Dle mého názoru kře

Vlasta 2017-05-31 11:23:10 Křest a Večeře Páně: Vážený bratře Fajmo

Libor Diviš 2017-04-25 15:23:57 Software pro čtení Bible: Naprogramoval jsem

Břeťa 2017-02-15 17:03:18 Břeťa - intro: Vracím se k výuce m




Bůh existuje: důkaz skrze morální principy


Břeťa Fajmon, 11.4.2011

Tento článek je 6.částí v sérii článků "Existuje Bůh?" a silně se opírá o internetový kurs filosofie (v angličtině) od Jeremy Pierce, část 23, část 24, část 25. Rád bych sám občas měl nějaký kredit, ale musím přiznat, že na tomto článku nemám prakticky žádný podíl, jedná se v podstatě jen o překlad myšlenek Jeremyho Pierce do češtiny (spíše je mou chybou, pokud jsem něco přeložil nepřesně).

A) Jak morálku vysvětluje naturalismus

Naturalisté říkají, že přirozený svět je vše, co existuje. Jak ale vysvětlují morálku, když podle nich neexistuje Bůh, lidská duše, magické síly, andělé, démoni, ani žádný duchovní svět? V tomto oddíle budou prezentovány čtyři pohledy či odpovědi na otázku, kde se tu vzala lidská morálka, a v oddílech B,C ještě některé další.
  1. Evoluční teorie morálky: morální zásady máme proto, že ti, co jednali morálně, dokázali lépe přežít (princip přirozeného výběru - přežije silnější, a silnějším je ten, kdo je morálnější).

    Je to sice hezký názor, ale vlastně vůbec neodpovídá na otázku, kde se tu morálka vzala. Ba co víc -- je vlastně popřením morálky, protože říká, že přežije silnější či morálnější. nikoli že by existovalo dobro nebo zlo. Vlastně tak popírá, že by mohly existovat morální pravdy platné pro každého.

  2. Individuální relativismus: Morálka je něco v tom smyslu, jako když někomu chutná kafe a jinému čaj: existují fakta o našich vlastních pocitech či touhách, ale jedná se jen o osobní preference (kdo čemu dává přednost), nikoli o nezávislé pravdy. Člověk může jen říci: mám (či nemám) pocit, cítím se povinnen jistým způsobem jednat.

    ALE: problém s tímto postojem je ten, že morální zásady jsou často v rozporu s našimi osobními preferencemi či pocity. Například řada lidí říká, že bychom měli být poctiví při placení daní, ale mnozí tuto povinnost necítí (či to není jejich osobní preference). Velké procento lidí říká, že mimomanželský sex či užívání drog nejsou v pořádku, ale celá řada lidí nemá pocit povinnosti se těmto věcem vyhnout. Zdá se tedy spíše, že morální zásady jsou něčím, co je nezávislé na našich pocitech. Z extrémního příkladu to lze dobře vidět: Někdo mučí malé děti jen pro zábavu (je to jeho osobní preference či způsob existence) -- ovšem velmi málo lidí by souhlasilo s tím, že mučení dětí je v pořádku, když se to jejich trýzniteli líbí nebo když mu to v jeho životě pomáhá.

  3. Kulturní relativismus: Něco je dobré (či špatné) pro lidi žijící v jisté kultuře, když tato kultura jako celek danou věc schvaluje (či odsuzuje).

    ALE tento názor vyvolává několik sporných otázek: a) existují nějaká pravidla při střetu různých kultur? Např. např. dominantním názorem v jisté zemi je možnost volby (= povolení interupce), kdežto dominantním katolickým názorem je volba života (= zákaz interupce). Co dělat, když žiji v této zemi, a současně v katolické rodině? b) kulturní relativismus též nedovoluje, aby existovali hrdinové, kteří jdou proti proudu ("diktát" většiny společnosti nutí menšiny, aby "splynuly s davem"; ti, co usilovali o zrušení otroctví, by byli podle principu kulturního relativismu nemorální, protože byli v menšině -- totéž platí o odpůrcích Hitlerova režimu v Německu). c) Důležitým argumentem zde je, že většina lidí kulturnímu relativismu nevěří (takže pokud kulturní relativismus ctí většinovou kulturu, měl by sám sebe zamítnout :-) -- většina lidí ví, že otrokářství či holokaust nebyl morálně v pořádku, a přece daná kultura jako celek dané jednání schvalovala.

  4. Morální objektivismus: Vyloučením předchozích tří pohledů jako nedostatečných se dostáváme k pohledu objektivismu: nemusí nutně platit, že každá morální otázka má vždy tutéž odpověď, ale objektivisté trvají na tom, že existují morální zákony, které leží mimo naše osobní preference či mimo vliv naší kultury. Základem pro tyto morální zákony jsou pojmy jako potěšení, bolest, štěstí, neštěstí, lidská práva, atd.

    ALE zde přichází na scénu něco, co už naturalismus nedokáže vysvětlit: proč by mělo být potěšení či štěstí lepší než bolest či neštěstí? Podle naturalismu totiž neexistuje objektivní kategorie štěstí -- pouze naše subjektivní pocity o těchto věcech. Tedy v souladu s naturalismem by bylo potřeba definovat štěstí, neštěstí, bolest a potěšení, aniž bychom použili kategorii "dobrého" či "špatného". Na čem ale lze takové vysvětlení založit v naturalistickém pojetí světa?

    Podobně objektivismus "vysvětluje" (či spíše nevysvětluje) lidská práva -- ukotvuje je ve slovech "přemýšlení o morálních otázkách", "emoce", "schopnost učinit rozhodnutí, jak jednat", ale tím jen posunuje otázku o jeden krok zpět, protože neříká, kde se tady vzala naše lidská schopnost "přemýšlení o morálních otázkách".
Uvedené čtyři směry vysvětlení lze souhrnně chápat jako argument proti naturalismu, protože ukazují na to, že většina lidí vidí morální pravdy jako něco "nad" či "za" přirozeným světem. Ale jedná se též o argument pro existenci Boha?

B) Co to znamená, že morálka je něčím "nad" či "za" přirozeným světem?

  1. Morální pravdy sice existují "za" přirozeným světem, ale nemají žádné vysvětlení. Morální zákony leží "za" přirozeným světem (věda nám o nich nic nemůže říci), ale už dále neexistuje nic, co by je muselo vysvětlit (prostě náhodou platí, i když platit nemusely).

    Tento pohled je elegantní v tom, že se obejde bez existence Boha, ale jedná se skutečně o vysvětlení? (více viz též diskuse o principu PDD v článku Bůh existuje: kosmologický důkaz)

  2. Morální pravdy jsou nutné. Tento pohled říká, že: morální pravdy jsou něčím "za" přirozeným světem, a nutně platí -- nemohou neplatit. Platí stejně nutně jako zákony matematiky. Na základě tohoto pohledu tedy EXISTUJE vysvětlení morálních zákonů -- to vysvětlení je v jejich morální podstatě, v ničem jiném. ALE: co tyto morální principy činí stejně platnými jako matematické zákony?

    A hlavně, i kdyby morální zákony byly nutně platné (a tím vysvětlovaly samy sebe), proč zde existují lidé, pro které jsou tyto morální zákony závazné? (a proč navíc tito lidé NEMUSÍ nutně tyto zákony poslouchat, ale mohou se rozhodnout, že je poruší?) Je dosti náročné si myslet, že morální zákony existují NUTNĚ, ale že zde existují NÁHODOU lidé, pro které tyto zákony platí. Nedospěli jsme v této větvi úvah vlastně ke kosmologickému důkazu Boha? (argument inteligentního plánu: tato zdánlivá shoda si žádá vysvětlení, a Bůh jako inteligentní autor je podává)?

  3. Charakter Boha vysvětluje morální zákony. I kdyby druhý odstavec bodu 2 neobsahoval dobrý argument, vraťme se k prvnímu odstavci bodu 2 a pokračujme v proudu úvah: co na morálních pravdách je činí nutně platnými? Zdá se, že založit jejich platnost na charakteru Boha je nejpřijatelnější volbou: morální zákony existují proto, že existuje Bůh. Tím nutně existujícím je Bůh, nikoli morální zákony samotné.

C) Námitky proti teistickému vysvětlení morálky

Co to znamená říci, že Bůh je autorem morálních zákonů?
  1. Znamená to, že Bůh může cokoli označit za dobré, a to se automaticky stane dobrým? Jistě NE, minimálně tři příklady by to měly potvrdit: a) Bůh by mohl prohlásit třeba vraždu za dobrou, a tak by mohl ospravedlnit každý čin; b) ztratilo by smysl Boha chválit; pokud cokoli, co Bůh dělá, by bylo automaticky prohlášeno za dobré bez ohledu na to, co to je, mělo by nějakou cenu chválit Boha za to, že je dobrý? c) To, co Bůh prohlašuje za dobré, musí mít nějaký důvod; nechceme přece říci, že Bůh jedná bez rozumných důvodů? To bychom vlastně morálku vůbec nevysvětlili, a odkázat na existenci Boha by bylo jen alibismem.

  2. Věci jsou dobrými nezávisle na Bohu. Bůh je jen vidí jako dobré či zlé, a tak je za takové označí a vytvoří v lidském svědomí příslušný morální cit. Tento pohled vysvětluje dobro a zlo vlastně nezávisle na Bohu -- Bůh je v tomto pohledu jen jakýmsi právním potvrzovatelem toho, co vlastně na něm nezávisí (a tak vlastně nemusíme nutně říkat, že Bůh existuje; a kdyby Bůh existoval, byl by hodně omezen, protože by vlastně vůbec neurčil, co je dobré a zlé -- dobré či zlé by existovalo nezávisle na něm).

    Většina současných filosofů se zde zastaví a uzavřou, že Bůh nemůže být základem morálky. Morální argument jako důkaz existence Boha se v očích většiny filosofů stane jen směšným pokusem. Ovšem zastavit se zde prozrazuje neznalost díla jednoho z největších teistických filosofů, Tomáše Akvinského, který se vyvaroval obou předchozích slepých uliček (zdá se, že velmi málo filosofů o této třetí odpovědi ví).

  3. Tomáš Akvinský: Důvodem pro platnost morálních zákonů je charakter Boha -- dokonalý charakter Boha vysvětluje morálku (morální pravdy nejsou tedy nezávislé na Bohu, ale plynou z jeho jednání, takže Bůh není v tomto smyslu omezen; Bůh není jen právním potvrzovatelem, ale autorem všech morálních pravd, protože plynou z jeho jednání a jeho charakteru; kdyby neexistoval morálně dobrý a dokonalý Bůh, neexistoval by žádný morální zákon). A také neplatí, že by Bůh z několika možných variant vybíral, co je dobré a co zlé -- nejedná se o libovolnou volbu, ale dobré je to, co se slučuje s charakterem Boha, tj. co je součástí podstaty dokonalé bytosti; dobré není to, co je určeno nějak libovolně -- dobré je pouze to, co je dokonalé, jen takové skutky, kterými jedná dokonalá bytost; to, co Bůh dělá, je prohlášeno za dobré nikoli automaticky a libovolně, ale pouze proto, že tak jedná dokonalá bytost. A tak dokonalý charakter Boha dává základ pro morální zákony, a přitom není podkopán oběma předchozími námitkami.
zpět na sérii: Existuje Bůh?


Diskuse:


slavek, přidáno 20.06.2012, 21:45:56

Dobrý den, tento článek by měl dle nadpisu být důkaz boha skrze morální principy. Shledávám v něm tolik absurdních tvrzení, že mi to přijde velmi chabé. Stránky jsou nadepsány rozhovor nad Biblí, tak snad slušnou oponenturu uvítáte. Ale k věci.

Prvně si odpovězme na otázku: skutečně existují nějaké objektivní morální pravdy, na kterých se všichni shodnou? Odpověď je jednoznačná: neexistují. To co je dobré nebo špatné se liší v závislosti na skupině, kterou vybereme, stejně jako se názor na tuto otázku lišil v různých historických obdobích.

Z tohoto pohledu má lidský cit pro to co je dobré nebo špatné poměrně jednoduché vysvětlení. Člověk je živočich, který žije ve skupině. jako takový se chová. Neutočí a kooperuje v rámci skupiny a naopak je poměrně agresivní externě mimo skupinu, se kterou se identifikuje. jako příklad zde můžeme uvést mnoho válek a konfliktů, které probíhaly a probíhají. Jedním z identifikačních prvků skupin může být nakonec i náboženství (husitské války, Balkán, severní Irsko, kruciáty).

Můžeme se ptát, jestli pojmy dobré a špatné mají platnost i když vynecháme lidský faktor. V tom případě bychom možná mohli hovořit o objektivitě. Ale tady zjišťujeme, že se nám pojmy dobro a zlo rozplývají. je dobré nebo špatné, když lev zabije antilopu. Je sopka zlá, když zabije mnoho zvířat a zničí ostrov (je nakonec zlá když zabije mnoho lidí?). Je špatné nebo dobré, když vybuchne supernova zničí mnoho hvězd a planet ve svém okolí? Ne tady už jsou pojmy dobro a zlo nesmyslné.

Takže abych to shrnul: ve vašem článku jsou pravdivé všechny body 1.-3. Morálka se vyvinula na evolucí, u člověka stejně jako u všech zvířat žijící v tlupách nebo smečkách. Morálka se liší člověk od člověka (vězni považují za špatné jiné věci než dozorci) a morálka se liší i v závislosti na kultuře (my považujeme ženskou obřízku za špatnou, ale přitom je součástí mnoha kultur). To nejsou věci o kterých lze spekulovat, ale objektivní fakta, které vidí každý, kdo se podívá kolem sebe. Nemůžeme se přitom ohánět v co většina lidí věří nebo co by chtěla. Například křesťané a muslimové sice v morální relativismus nevěří, ale obě dvě skupiny chápou morálku odlišně a tedy jej vlastně potvrzují. Většina sporných bodů v bodu 4. je tedy falešných (spor vznikne, jen pokud existuje objektivní morálka).

Jakmile přijmeme toto jednoduché, přirozené a realitě odpovídající vysvětlení tak se vůbec nemusíme zabývat spekulacemi v bodech B a C a ztratíme vůbec potřebu postulovat existenci nějakého boha.

Snad se mi můj postoj podařilo vysvětlit jasně.

Břeťa, přidáno 21.06.2012, 08:09:03

Ano, Váš pohled je možný, ale stejně tak je možný i pohled článku jako celku. Teď je otázka, který z těch dvou pohledů je lepším pohledem na náš svět: který z nich lépe odpovídá známým faktům o našem světě. Ve svém příspěvku jste rozepsal body 1 až 3 části A, za což Vám děkuji, ale nyní zbývá si položit otázku, zda rozdíly v morálních systémech různých kultur nelze vysvětlit i jinak než tím, že absolutní morální měřítko neexistuje: co když třeba existuje, jen různí lidi (nebo celé různé kulturní skupiny) si z něj vybírají jen to, co dodržovat chtějí?

Druhá věc, při sporném morálním bodě ve dvou různých kulturách: je to důkaz, že absolutní morální směrování neexistuje, nebo lze též říci, že aspoň jedna z těchto dvou kultur je morálně (podle absolutního měřítka) mimo, jen si prostě snaží namluvit, že je daná věc v pořádku (například proto, že to dělá skoro každý v dané skupině lidí, nebo že má danou věc ukotvenou ve stanovách či zákonu či ústavě, takže vlastně celou kulturu k takovému jednání donucuje, apod.)?

slavek, přidáno 21.06.2012, 08:54:15

Břeťo, cením si odpovědi a jsem moc rád, že diskutujete. Určitě se ještě podívám i na další články. K vaší odpovědi.

Nejdříve si na rovinu řekněme, že pokud je vaše varianta možností, potom ji nemůžeme nazývat nějakým důkazem existence Boha. Záměr o prokázání neexistence absolutních morálních měřítek, který mi podsouváte, vůbec nemám. Tak otázka v článku nestojí. Nyní si to rozeberme konkrétněji.

Otázka jestli existuje nebo neexistuje nějaké absolutní morální měřítko, ať už si pod tím představíme cokoliv je zbytečná. Je totiž jasné, že i kdyby existovalo, tak k němu mi lidé nemáme žádný přístup, jak jsem nakonec ukázal. I lidé, co tvrdí, že komunikují s Bohem se totiž v tom co je správné nebo není neshodují. Proto jejich morální zásady jsou relativní.

Dále tu přednášíte dvě možnosti. Absolutní morální měřítko existuje, ale mi lidé si z něj vybíráme jen to co se nám hodí, nebo morální měřítko existuje a je to jedno z měřítek, které si lidé zvolili. Ještě jednou říkám, že i kdyby jste měl pravdu, tak už to jsou jen varianty, které o existenci Boha nic neříkají. A vy v podstatě neuvádíte ani žádný argument, proč bychom se k jedné z těch variant měli přiklonit.

Takže výzva: pokud tvrdíte, že existuje absolutní morální měřítko, jehož existence prokazuje existenci Boha, potom mi jej ukažte a popište. Samozřejmě bez toho, abyste se odvolával na Boha, kterého tím chcete dokázat.

Břeťa, přidáno 22.06.2012, 19:50:29

No ono v tom článku trochu argument je obsažen, ale Jeremy Pierce (z něhož čerpám) píše velmi hutně a často je jeho argument třeba v jedné větě nebo poznámce za daným hlediskem. Většinou je to uvedeno tím ALE.

Pro argument morálního zákona vřele odporučuji knihu C.S.Lewis: K jádru křesťanství (vyšlo v češtině v několika vydáních). Tam o něm mluví asi na 20 stránkách (celá první část). Nebo též http://www.rozhovor.cz/existuje/part07.ppt

Pokud bych se měl pokusit krátce ten argument začít, tak bych navázal na Váš příspěvek: říkáte, že otázka existence absolutních měřítek je zbytečná, ale ve svých příspěvcích se na tento absolutní zákon odvoláváte.

a) Vůbec samotná možnost diskuse je umožněná tímto absolutním zákonem: jste rád, že jsem ochotný diskutovat a zvážit argumenty -- tj. odvoláváte se na logiku, která platí pro všechny -- TO JE ONO, TO JE TEN ZÁKON! absolutní měřítko není jen o morálce, ale o jakémsi vnějším vztažném bodu, jehož existence vlastně umožňuje diskusi :-

b) v dalším svém odstavci říkáte, že otázka existence absolutního zákona je zbytečná; a dáváte příklad, proč si to myslíte: 1) různí lidi různě chápou, co je dobré a co špatné. 2) díky tomu vlastně můžeme říci, že k tomu absolutnímu měřítku přístup nemáme; -- jinými slovy, apelujete na mne, abych uznal, že zabývat se tou otázkou je v podstatě k ničemu; ale ten apel není míněn subjektivně, ale objektivně: nechcete, abych s Váma souhlasil na základě nátlaku, ale abych objektivně zvážil fakta a uznal, že zabývat se existencí absolutního mravního zákona je nanic.

Kdyby neexistoval absolutní zákon, tak vlastně žádná diskuse nemůže proběhnout, leda manipulace, nebo když se lidé baví osobně, tak přijmou něčí názory proto, že se jim třeba líbí vizuálně nebo vtipností. Ale tomu vy přece nevěříte, vy chcete diskutovat objektivně -- proto se u mne této objektivnosti, tohoto absolutně platného zákona dovoláváte. Vy sám jste důkazem, chápete to?

Ano, my lidé mezi sebou máme různé názory, ale téměř neustále se tohoto absolutního zákona ve své komunikaci s druhými dovoláváme, nebo ještě lépe, jeho existence umožňuje, že mezi sebou vůbec můžeme komunikovat a něco si sdělit.

slavek, přidáno 22.06.2012, 23:26:29

Břeťo, ty knihy jsem nečetl, ale apologetikou pomci moralky jsem se zabyval. myslim, že tu začínáte plést další téma, které s touto diskusí souvisí jen volně. téma racionality. to sem prosím netahejte. je to jiné téma. budu rád pokud k tomu něco napíšete, ale teď je to jen úkrok stranou.

Na objektivní morálku se nikde neodolávám.

ad a) vyjadřuji čistě subjektivní potěšení

ad b) nevím, proč tu najednou pletete nějaký absolutní obecný zákon. článek je o absolutním morálním měřítku. to neexistuje. proč neexistuje jsem vám ukázal.

Beru to tak, že s mým tvrzením souhlasíte, protože námitky dáváte jen k něčemu, o čem jsem dosud ani já ani vy nepsal. pokud nepřijdete s něčím dalším, beru to tak, že MORÁLNÍ absolutní zákon si můžeme odškrtnout jako nesmysl



Břeťa, přidáno 23.06.2012, 12:13:59

Ne ne, neshodneme se. Nelze oddělovat téma racionality a absolutního měřítka, to souvisí spolu klíčově.

S Vašimi závěry nesouhlasím. Z toho, že různé skupiny (či lidé) mají různá měřítka, neplyne, 1) ani to, že absolutní měřítko neexistuje; 2) ani to, že nemá cenu se jím zabývat.

Vraťme se k tomuto (K jádru křesťanství, str.12): V čem by jako měly být různé etické systémy odlišné? Všechny jsou v podstatě stejné, žádný neříká, že

i) je dobré, když člověk uteče z boje, který má vybojovat;
ii) je dobré, když člověk podrazí někoho, kdo na něj byl nejhodnější;
iii) dvě a dvě je pět.

Maximálně se liší jen míra, v jaké se nesobeckost uplatňuje -- buď vůči své rodině, nebo vůči svému národu, nebo vůči všem, ale všechny etické systémy se shodnou, že člověk nemá na první místo stavět sebe sama. V některých zemích mají lidé každý jen jednu manželku, někde jinde čtyři, ale všechny etické systémy se shodnou, že člověk nemůže mít jakoukoli ženu, kterou si zamane.

To, co se v různých etických systémech diskutuje, je míra zachovávání daného eticko-logického principu v dané situaci -- ale daný princip je nadčasový a platný pro všechny.

slavek, přidáno 23.06.2012, 20:41:32

Jsem rad, ze uznavate, ze se moralni principy lisi podle mista, casu a skupiny lidi. Urcita podobnost tam je. Nepopiram. Jsme prece jeden zivocisny druh a chovame se velmi podobne.

mate pravdu, ze jsem minuly komentar mohl napsat jasneji. Vy se totiz snazite pomoci existenci Boha dokazat pomoci existence nejakeho absolutne platneho moralniho principu. ja tvrdim, ze nic takoveho v praxi nepozorujeme a ze to je chimera. Sice muze existovat nekde mimo nas dosah, ale jestli existuje nebo ne nemuzeme rozhodnout. Nemuzeme tedy pomoci jeho existence jakkoliv dokazovat Boha.

jediny duvod, proc verite, ze absolutni moralni zakon existuje, je existence Boha. existenci boha tedy dokazujete kruhem. abs moralni meritko existuje, protoze nam jej dava buh. A buh existuje, protoze mame absolutni moralni meritko.

nezavisle na tom, jestli je existence absolutni moralky mozna, nemuzete ji v soucasnem stavu vedeni prokazovat existenci boha.

Břeťa, přidáno 26.06.2012, 21:11:10

Myslím, že zde o kruh nejde: existenci absolutní morálky lze vypozorovat ze života, právě přemýšlením o systémech morálních kolem nás, a nejen těch skutečných, ale i těch přaných, tj. určitým představám v nás samotných, co by morálka měla obnášet. Souvisí to i s tou racionalitou -- nevidím důvod racionalitu a morálku oddělovat do dvou kategorií, protože obojí přispívá do jednoho celku, JAK VNÍMÁME SVĚT A JEDNÁME SE SVĚTEM.

Věřím, že ve vzájemné diskusi bychom dospěli k příkladům, které podporují názor A4 (morální objektivismus), a to nezávisle na apriorním předpokladu Boha -- že existují věci, které lidi MAJÍ DODRŽOVAT a které nesouvisí s našimi chutěmi ani vlivem kultury. A4 je filosofický názor ukovaný na půdě filosofie, věřím že jej lze obhájit bez jakýchkoli výchozích teologických postojů.

Břeťa, přidáno 27.06.2012, 09:10:28

Slávku, pokuste se zjistit spolu se mnou, že množina absolutních morálních principů platných pro všechny je neprázdná. Když to bude tak, máme zde absolutní morální zákon.

Dobrým adeptem principu je právo člověka na život, pokud zrovna svým jednáním neohrožuje ostatní a nezaslouží trest. Je to vlastně v začátku listiny lidských práv: všichni lidé se rodí sobě rovní, bez ohledu na místo, rasu, atd. a mají stejné právo žít. Vlastně je to totéž jako biblické přikázání \"nezabiješ\".

Tohle je příklad jednoho absolutního principu platného pro všechny. Souhlasíte?

slavek, přidáno 09.07.2012, 00:14:24

Břéťo,popořadě:
- I kdybychom se my dva shodli na věcech, o kterých si myslíme, že by je lidé měli dodržovat, tak to znamená jen to, co to znamená. Tj. že se dva lidé shodli na nějakém etickém principu. O jeho objektivitě to nijak nesvědčí. Máte pravdu, že mezi ateisty jsou jak morální objektivisté, tak subjektivisté a oba dva tábory mají svoje pevné ukotvení ve filosofických autoritách. O čem to svědčí? Já si dovolím obhájit svůj názor a nepoužívat argumenty jiných.

- \"Právo člověka na život\" je jen prázdná floskule bez obsahu stejně jako přikázání \"nezabiješ\", které je vhodně doplněno příklady vražd a genocid z božího rozkazu a za jeho souhlasného přihlížení. Ono to ale neplatí jen o Bibli. Nechci být nespravedlivý.

Každý takový příklad se kterým přijdete bude muset být doplněn mnoha výjimkami a pravidly a stejně nedokážete vytvořit žádný objektivní a perfektní etický princip. Na těch výjimkách a pravidlech se totiž do detailů neshodnou téměř žádní dva lidé. A kdyby šlo jen o detaily. Pravé peklo z tohoto hlediska totiž nastává, když začnou působit jednotlivé \"objektivní morální zákony\" proti sobě. A to jsou věci a volby, se kterými se každý z nás potkává mnohokrát denně.

Pozorným čtením vašeho článku Břéťo jsem objevil ještě jedno obrovské a logické faux pas. V bodech A 2-3 jakoby vyloučíte existenci RELATIVNÍ morálky, ale v bodě 4 z toho vyvodíte existenci OBJEKTIVNÍ morálky. To ale přece není protimluv. Morálka může být zároveň relativní (lišící se podle podmínek) a zároveň objektivní (nezávislá na úsudku pozorovatele). Vezměte si třeba rychlost. To je zcela objektivní fyzikální veličina, která je velmi dobře měřitelná, ale zároveň je naprosto relativní a je závislá zcela na bodu, ke kterému ji vztahujeme.

Co když je na tom podobně i morálka: objektivní a relativní? No nic, myslím, že tady vám s důkazem boží existence skrze morální principy pšenka příliš nepokvete.

Břeťa, přidáno 22.07.2012, 10:33:44

Díval jsem se na stránku i-ateismus, že jste diskutovali o nějaké metrice či statistickém měření morálky, ale to nemám na mysli. Spíše mám na mysli jakési uznání osobní u člověka, aniž by něco dokazoval nebo měřil, že existuje morální zákon větší než on sám - něco, co uzná, že je tím měřítkem, kterému nedostál či od kterého se odklonil.

PRÁVO NA ŽIVOT si myslím, že prázdná floskule není, když to doprovodíme příkladem: Vy si myslíte, že Hitlerovy dobyvačné války mohou být obhájeny jako morální či právoplatné? Nevím o pohledu, který by toto obhajoval nebo zastával. Ta myšlenka o \"nezabiješ\" s příkladem genocid z božího rozkazu je u Boha Bible mixování kategorií - Bůh jako stvořitel vesmíru má právo trestat člověka i prostřednictvím jiného člověka, to je něco jiného než že člověk má respektovat život jiných lidí.

S Vaší myšlenkou o morálce zároveň objektivní i relativní souhlasím - to určitě tak lze říct. Současně si myslím, že to neodporuje článku či logice Jeremy Pierce, kterého jsem v podstatě překládal, on totiž mluví o té objektivní morálce, nikoli o té, co se liší podle podmínek či kontextu. Body A2-3 nechápejte jako vylučování relativní morálky, ale jako nedostatečné vysvětlení té absolutní morálky. Proto jsou nabídnuty body B,C jako další pohled pro ty, kteří považují vysvětlení A za nedostatečné.

Radim, přidáno 30.04.2014, 22:15:30

Dobrý den,
pánové vaše diskuze je velmi zajímavá, můj náhled na objektivní morálku je takový, že existuje a je zakořeněna v něčem co můžeme nazvat evoluce, teologicky je to Bůh nebo síla, která nás žene k tomu být lepšími. Je to pokračování té miliardy let probíhající evoluce organismů na této planetě, kdy byly postupně stavěny vývojové stupně jako byla evoluce fyzické schránky organismů, potom dejme tomu technická, psychická, a na vrcholu pak stojí duchovní evoluce. Objektivní principy fyzické evoluce byly rozmnožit se a být lepší než ostatní - rychlejší, silnější, větší. Kdo se nechoval dle těchto pravidel tak bud neprosperoval nebo byl zatracen. Podobně pak u psychické evoluce, která se řídí morálními pravidly. Nechci tyto myšlenky tady dále rozvíjet, přivítám jakoukoli \"evoluční\" diskuzi :-)

Břeťa, přidáno 02.05.2014, 09:23:15

Myšlence Bohem řízené evoluce jsem poměrně nakloněn, i když si nemyslím, že morálka je to, co by se nějak vyvíjelo - myslím, že morální pravidla jsou jednoznačně daná tím, jaký je Bůh (nemám na mysli jen to jednání, co vidíme kolem sebe - to se mění - ale něco, co je pořád stejné a co nás vede k tomu, abychom byli lepší, jak říkáte).

A druhá myšlenka, když se dívám kolem sebe a přemýšlím o posledních čtyřech tisících let, zdá se mi, že ta Bohem řízená evoluce je trochu jíná, než se o ní běžně vyjadřujeme - často ti, co jsou horší než ostatní, pomalejší, slabší, menší, i těm se nakonec daří dobře, protože to tak Bůh řídí. A to mi dává naději.

Vstup do diskuse:

Jméno:   

Váš email (nebude zveřejněn, slouží pouze ke kontrole hesla)

Heslo, které jste obdržel/a při registraci:

(Registrovat se / zapomněl/a jste heslo)

Váš vzkaz: