o autorech stránek
articles in English
rozhovor nad Biblí:

Genesis
Exodus
Žalmy

Matouš
Efezským
Zjevení

české překlady Bible
komentáře k Bibli
software pro čtení Bible
základní otázky:

Existuje Bůh?
Proč křesťanství?
poselství Bible
různá témata:

společnost
film, televize
souvislosti matematiky

povídky
recenze knih

drobnosti
teologická diskuse

učit se, učit se:

biblická hebrejština
biblická řečtina
matematika
Starší články:

2016
2015
2014

nejnovější příspěvky
do diskuse:


Břeťa 2017-08-30 11:25:23 Zjevení 16: Přes léto jsem měl

Petr 2017-08-11 10:50:47 Zjevení 16: Moc děkuji za Váš č

Břeťa 2017-08-01 14:06:32 Předurčení nebo volba?: Lukáš Makovička nab

Břeťa 2017-06-12 16:20:15 Křest a Večeře Páně: Chápu důvody, proč

Petr 2017-06-09 14:00:01 Křest a Večeře Páně: Dle mého názoru kře

Vlasta 2017-05-31 11:23:10 Křest a Večeře Páně: Vážený bratře Fajmo

Libor Diviš 2017-04-25 15:23:57 Software pro čtení Bible: Naprogramoval jsem

Břeťa 2017-02-15 17:03:18 Břeťa - intro: Vracím se k výuce m




Proč Bůh mlčí? (1)


Břeťa Fajmon, 19.1.2011

Tento článek je 2.částí v sérii článků "Existuje Bůh?" a silně se opírá o internetový kurs filosofie (v angličtině) od Jeremy Pierce, část 13 (je v podstatě překladem či přehledem jeho myšlenek).

Klasický argument proti existenci Boha v těchto souvislostech zní takto:
  1. Pokud by existovala bytost takového charakteru, o jakém mluví hebrejská víra či křesťanství (např. Bible), tato bytost by nám svou existenci dala jednoznačně najevo.
  2. Nemáme k dispozici žádký jasný důkaz.
  3. Proto tento Bůh nemůže existovat.
Všimněte si, že závěrem argumentu není jen pouhý agnosticismus (= víra, že si vlastně nemůžeme být nikdy jisti, zda existuje Bůh či ne) – závěrem těchto tří bodů je naprosté popření existence židovsko-křesťanského Boha. Oprávněnost bodu 1 spočívá na myšlence soudu a trestu: pokud Bůh odmění ty, co se budou jistým způsobem v tomto životě chovat, a pokud toto chování pramení z toho, že člověk věří v Boha (a pokud Bůh bude trestat ty, kteří se tak chovat nebudou), zdá se trochu směšné, že by nedal lidem jednoznačně najevo svou existenci. Vždyť není trochu nespravedlivé, když předstíráte, že neexistujete, ale očekáváte, že lidé budou ve vás věřit, a budete trestat ty, co věřit nebudou? Tato logika volá po nevyvratitelném důkazu – takovém důkazu, co by nikdo nemohl popřít. Všemocný Bůh má moc poskytnout takový důkaz. Dobrý Bůh, který od nás má jistá očekávání, by nás nenechával v nejistotě, říkají ateisté.

Jak mohou teisté reagovat na tato slova? Mohou říci, že Bůh má možná důvod pro toto mlčení – nejedná se o absolutní mlčení, ale jen dovoluje takovou nejistotu, že ne každý v něj věří. Pokud existuje bytost, ve kterou věří křesťanství, judaismus a islám, zde je jeden z důvodů částečného mlčení této bytosti – jedná se o argumet, který vyslovil John Hawthorne:

Pokud existuje milující a dobrý Bůh, který nás stvořil, abychom s ním žili v nefalšovaném vztahu, dal by tento Bůh svou existenci najevo tak, že bychom to nemohli popřít? Kdyby všichni lidé s jistotou znali důsledky toho, že Boha neposlouchají, věřili bychom v něj ze špatných důvodů – například proto, abychom se vyhnuli peklu. ALE milující Bůh, který chce žít s námi ve vztahu lásky, by chtěl, abychom v něj věřili z lásky a z úcty. Víra, kterou někdo získá po exkurzi v pekle, je jiným druhem víry, než ta, kterou Bůh chce, abychom vůči němu měli.

Závěrem: John Hawthorne tedy nabízí kromě názoru (A: Kdyby Bůh existoval, dal by to všem jasně najevo) a názoru (B: Bůh určitě neexistuje) ještě třetí alternativu: (C: Bůh existuje, ale má určitý důvod, proč se nedává plošně všem lidem poznat – nejde mu o vynucenou poslušnost, ale o poslušnost z lásky).

zpět na sérii: Existuje Bůh?


Diskuse:


the.fish, přidáno 04.12.2011, 09:04:25

Ve Vašem článku se mi nelíbí, že hned v úvodu formulujete 3 argumenty proti existenci Boha, které v kontextu článku, nota bene na apologetickém webu mohou vyznít jako argumenty ateistů, což ovšem je velice zavádějící. Jsem přesvědčen, že ateista by mohl souhlasit jen s 2. částí toho \"arguemntu\", tedy, že nemáme žádné důkazy o bohu. Atesimus o žádném bohu žádné závěry nedělá už z definice. Může samozřejmě argumentovat proti vlastnostem, které mu lidé dávají ale není v jeho kompetenci ani možnostech dokazovat jeho neexistenci.

Břeťa, přidáno 04.12.2011, 10:36:22

Nejedná se o tři argumenty, ale o tři kroky jednoho argumentu. Jádrem je skutečně bod 2, a bod 1 mluví o tom, co někdy přechází logice v bodu 2, a bod 3 mluví o tom, co někdy následuje (článek sám říká, že bod 3 někdy následuje v jiném tvaru).

Myslím si, že článek má svou váhu, protože reaguje právě na krok 2 daného argumentu - proč nemáme k dispozici JASNÝ důkaz.

the.fish, přidáno 04.12.2011, 15:41:58

Upřímně řečeno, dříve jsem s takovou odpovědí samozřejmě také operoval, ale když se na to dívám dnes, zejména z pohledu rodiče, který chce realizovat svůj vztah se svými dětmi, nepřipadá mi to příliš věrohodné vysvětlení. Opakem mlčení totiž nemusí být zrovna demonstrace síly v podobě procházky peklem, jak to zmiňujete, stačí jen normální srozumitelná komunikace vedená aktuálními prostředky. Nezlobte se na mně, ale tvrdit, že nám k tak závažnému rozhodnutí, které má rozhodující význam pro celý náš život stačí 2000 let stará kniha, mi nepřipadá jako komunikace hodna nejinteligentnější bytosti. Samozřejmě, dá se tvrdit, že Bůh také mluví k jednotlivým lidem osobně, ale to mi, vzhledem k důsledkům, jaké to často mívá, připadá ještě problematičtější než ten první způsob.
A ještě se chci zeptat zda tomu rozumím dobře tak, že považujete boha všech tří monoteistických náboženství za jednu osobu? Pokud ano, neumím si představit, jak bych dokázal nedělat nic v okamžiku, kdyby se mé 3 děti začaly rvát a zraňovat v domnění, že hájí mou osobu a zastupují mé zájmy. A to tedy jsem použil jen velmi mírný obraz pro ilustraci skutečnosti, kdy se právě kvůli představě o jednom a tom stejném bohu věřící lidé vraždí po milionech. Z takové perspektivy se mi zdá boží \"částečné mlčení\" krajně nepřiměřené.

Břeťa, přidáno 05.12.2011, 12:32:54

Tvrdíte, že 2000 let stará kniha je pro komunikaci málo, a na druhé staně slyšet osobní hlas je problematické - tak co by bylo teda ideální? Mně se kombinace obou těchto věcí zdá dobrá: člověk může uslyšet osobní hlas, ale aby měl nějakou kontrolu zvnějšku sebe sama, máme Bibli obsahující poselství, které Bůh v průběhu historie sdělil.

Tři monoteistická náboženství mají stejnou výchozí pozici (že Bůh existuje), ale pak se dost liší, Blíže viz http://www.rozhovor.cz/krestanstvi/Porovnani_nabozenstvi.doc

Nemyslím, že Bůh ve věci sporů a hájení jeho osoby mlčí - jen jestli jsme ochotni jeho hlas slyšet.

the.fish, přidáno 05.12.2011, 13:35:10

No, pokud si Bůh našel způsob jak adekvátně komunikovat s lidmi v době bronzové, tak bych způsob komunikace z lidmi dnes nechal na něm.
Pokud by kombinace osobního zjevení a korekce písmem fungovala dostatečně dobře jak tvrdíte, asi by dnes církev nemusela vysvětlovat nějaké ty \"přehmaty\" za nějakých 14 století svého působení, nemyslíte?

Ad druhá připomínka, souhlasím s vysvětlením, ačkoli z původního textu jsem jaksi automaticky odvodil, že se zároveň jedná o toho stejného boha.

Mlčet anebo mluvit tak, že to není slyšet je asi stejné v důsledcích, nemyslíte?
Ale když přijde na ochotu slyšet boha, tak mám dojem, že ty nejhorší věci spáchali ti nejdychtivější posluchači a svá jednání měli pevně zakotvené v Božím slově.


Břeťa, přidáno 05.12.2011, 15:57:40

Ano, to jste uhodil hřebík na hlavičku - naše vnímání Boha souvisí s tím, jak rozumíme a interpretujeme to, co slyšíme a čteme. V tom je církev někdy podobná dětem, které rodiče volají, ať jsi jdou psát úkoly, ale děti si to vyloží tak, že když se rodiče tváří spokojeně, tak to znamená, že si mohou dělat, co chtějí.

Ano, máte pravdu, schováváme se ve své interpretaci i nevhodným způsobem za víru - nejde jen o to, jak srozumitelně mluví Bůh, ale i to, co se děje v našem srdci a jaké je naše morální rozhodnutí v okamžiku našeho naslouchání. Bůh by mohl mluvit sebejasněji, ale my někdy jednáme v logice těch neposlušných dětí, a někdy si to dokonce necháme patentovat, ty své nesprávné interpretace.

the.fish, přidáno 06.12.2011, 21:26:42

Tak to jste mě asi zjevně nepochopil, ale asi jsem k tomu přispěl i já. Zdůrazňuji tedy, že slovo \"přehmaty\" byl v mé předchozí reakci pouhý eufemismus, neboť jsem se chtěl vyhnout tvrdým výrazům. Použít pro ilustraci čtrnácti století řádění a prolévání krve ve jménu boha romantickou metaforu o nezbedných dětech mi připadá jako skutečně nechutný výsměch obětem. To mi raději opravdu řekněte, že jste si mé tvrzení špatně vyložil, protože takový cynik přece nemůžete být.

A pokud jde o druhou část Vaši reakce, tak si myslím, že je také boží zodpovědnost aby si ohlídal způsoby jak se jeho slovo interpretuje. Mi by to mohlo být samozřejmě úplně šumák, ale i tak mi vadí, že i v dnešním světě se mohu cítit ohrožen tím, že někdo prosazuje zájmy svého boha přesně v souladu s literou jeho svatých písem doslova přes mrtvoly. Já vím, namítnete možná, že to je asi úplně jiný bůh, ne ten Váš. Ale v minulosti zase Evropané ve jménu toho svého pořádně zatápěli jim. Pod slovem zatápěli myslím požáry vypálená města a vyvraždění obyvatelé.
Navíc si ani nejsem jist, zda by obstál argument, že to byla jejich vlastní interpretace, nebo se mýlím a v Bibli se nic o zabíjení, vypalování, vraždění, kamenování, vyhlazování, genocidách, zotročování a podobných hrůzách nepíše?
Asi ne, asi jsem zase četl nějakou blbou Bibli a Váš milující tatínek jen celou dobu kroutil hlavou co to čtu za krváky. Ale nic neříkal, tak jsem si to vyložil, že mu to nevadí :-)
On totiž nic neříká proto, že není..., tohle mi po 40 létech křesťanského života připadá jako první rozumné a opravdu vysvobozující vysvětlení :-)

Břeťa, přidáno 06.12.2011, 23:15:49

Moje metafora zřejmě zcela neseděla, ale určitě je trefná v tom, že naše interpretace souvisí s našimi morálními volbami, a v tomto je tedy stejná jako to vyvražďování. Ani jsem neměl na mysli situaci, kdy rodiče své děti dusí a brání jim ve veškeré zábavě. Měl jsem na mysli situaci, kdy se jedná o jasný morální přehmat těch dětí.

Dobře jste ve svých úvahách spojil otázku, proč Bůh mlčí, s otázkou, proč Bůh dopouští zlo ze druhé poloviny tohoto cyklu :- To přiznávám, že jsou nejvážnější dvě otázky, právě proto jsem se jim v těchto článcích věnoval. Ale jejich spojení mne osobně nevede k závěru, že Bůh není, protože jsou tu další věci, které vstupují do našeho zvažování, například morální zákon - právě ten pocit ukřivděnosti, který někdy (nebo často?) vůči Bohu Bible cítíme, je důkazem jeho existence, když se na tento svůj pocit či cit podíváme z druhé strany :-

Něco málo na to téma zde: http://www.rozhovor.cz/existuje/0265moralni-principy.php; ale doporučuji spíše knihu http://cs.christiantoday.com/article/recenze-petra-plananskeho-c-s-lewis-k-jadru-krestanstvi/13469.htm; tam lze nalézt víc na téma, jak morální zákon ukazuje na existenci Boha, než lze nalézt v krátkých článečcích na internetu. Asi ji lze i koupit, nebo přečíst online první kapitolu zde: http://www.navrat.cz/k-jadru-krestanstvi-c-s-lewis/d-70307/

A nejsem si také jist ještě jednou věcí, že totiž Bůh mlčí v Bibli o násilí a krutosti. Násilí je tam dost, to máte pravdu. Ale Bůh nemlčí hned k prvnímu činu násilí, Kainově vraždě Ábela (Genesis 4), a pak také nemlčí k nárůstu násilí (Genesis 6,9-13) a volí potopu. Pak třeba v Žalmu 10 můžeme číst, že Bůh vyhledává krev - ve smyslu NEVINNOU KREV, PROLITOU KREV - tj. Bůh reaguje na veškerý hřích a násilí, i když my tyto jeho reakce často nevidíme na vlastní oči nebo v tom okamžiku, kdy bychom my sami chtěli.

the.fish, přidáno 07.12.2011, 14:13:01

Tak jo, metaforu už necháme být :-)
Děkuji za ty odkazy. Já ale mám dojem, že s křesťanskými odpovědmi na otázky utrpení, morálky, morálního zákona jsem poměrně dobře obeznámen a byl to opravdu proces, během kterého jsem si uvědomil, že jsou mi mnohem bližší a srozumitelnější odpovědi naturalistů, například Sama Harrise nebo Barta Ehrmana.

Druhá část Vaši reakce skýtá docela dost podnětů k reakci. Já vím, že v případě první bratrovraždy je vždy jednoznačný viník ten vrahoun Kain. Ale zajímavé je podívat se na to, co ho popudilo. Podle Genesis oba dali Bohu to nejlepší, ale jemu se prostě více voněla pečínka než vegetariánská strava :-) V tomto ohledu mi připadá docela pochopitelné, že ho tento Boží rozmar dokázal naštvat, když si zřejmě přijetí nebo nepřijetí oběti nutně spojoval se zajištěním úrody na další rok. O to podivnější mi přijde, že se Bůh neobtěžoval mu svůj rozmar třeba vysvětlil, ale ku překvapení nezaujatého čtenáře vyjadřuje svůj údiv nad Kainovou \"skřivenou\" tváří a k dobru přidává skrytou hrozbu.
No a pak už ani tak nepřekvapí, že se Bůh rozhodně řešit zkaženou morálku lidstva tím, že je jednoduše vyhladí... Ptám se, komu z rodičů by tohle dnes prošlo, respektive, koho z rodičů bychom za vraždu svých, byť sebezlobivějších a zkažených dětí, vyvyšovali a jejich čin oslavovali jako nejlepší řešení motivované bezmeznou a bezpodmínečnou láskou?!?
To o vyhledávání nevinné krve máte asi na mysli z Žalmu 9, který mi mnohem více připadá jako volání po pomstě než láskyplná píseň.
Už nezmiňuji místa, kde Bůh sám přikazuje vyvražďování, plenění a genocidu. Nejedná se zde o lidskou iniciativu, ale výslovné Boží řešení situace.

To vše podle mne naznačuje, že Bible je velmi problematickým zdrojem morálky přinejmenším z dnešního hlediska a v této situaci mi Boží mlčení připadá jako velmi nemístné, protože nějaká korekce by nutně zaznít měla

Břeťa, přidáno 08.12.2011, 21:37:35

Ad Genesis 4: škoda, že se k Vám nedostala nejběžnější (jak dnes, tak i v historii) interpretace důvodu, proč Hospodin shlédl na Kainovu oběť, a sice: zatímco Kain přinesl oběť pouze Z PLODIN ZEMĚ, Ábel přinesl oběť Z PRVOROZENÝCH OVCÍ, Z JEJICH TUKU - důraz je na slovo PRVOROZENÝCH, tj. nejlepších možných. Kain přinesl oběť pouze z Z NĚJAKÝCH PLODIN ZEMĚ, nikoli z těch nejlepších. Důraz není na rozdílu mezi plodinami a zvířaty, ale na rozdílu mezi DÁT BOHU TO NEJLEPŠÍ a DÁT MU JEN NĚCO, aby se neřeklo, něco, co mne moc nestojí.

Pustil jsem se do čtení dobrých biblických komentářů, které mapují všechny možné výklady Bible v historii a nabízejí ty rozumné z nich - v tomto případě například Wenham: Genesis 1-15 (Thomas Nelson Publishers 1987, str. 104). Z toho důvodu dělám i tuto stránku, protože v češtině většinou nejsou žádné komentáře.

Ad potopa: potopa v Genesis 6 je radikální krok, stejně jako vyhnání ze zahrady Eden v Genesis 3 je radikální. Mně se ovšem tato radikálnost na Bohu líbí, protože po počátečním vysvětlování A KOREKCI (v Genesis 4 Kainovi, a také na konci kapitoly Lámechovi) se ukazuje, že Bůh není jen mluvka, jen nějaký princip nebo prvotní hybatel, ale ten, kdo aktivně zasahuje do běhu tohoto vesmíru. Bůh nemusí v parlamentu prosazovat nadpoloviční většinou, co je pravda, ale prostě jedná :- Ale radikálnost je i rysem lásky: když mne kdysi nějaká dívka odmítla, nebylo to jen tak, bylo to radikální, jednou provždy :- Proč by měla být láska rozplizlá, a ne rozhodná? Ano, Bůh je rodič, ale nezapomeňte na Genesis 2: Bůh člověku jasně řekl: když překročíš určitá pravidla, skončí to smrtí (Tj. Bůh je také náš stvořitel, jeho rodičovství je jiného charakteru). A je také důležité si uvědomit, že tehdy lidé, kteří zahynuli, nepochybovali o tom, že Bůh existuje, oni věděli, že jsou mu odpovědní. Pochybnosti o existenci Boha přišly v historii lidstva až později.
Jsem vděčný za potopu (ne že bych ji těm lidem přál) - v tom smyslu, že tím Bůh poskytl nám lidem KOREKCI: soud potopy je zaznamenaný pro všechny další generace v Bibli, aby bylo jednoznačné, že Bůh odsuzuje násilí a nespravedlnost.

Ano, měl jsem na mysli Žalm 9, děkuji za opravu. Žalm 9 není mstivým žalmem, ale právě voláním k Bohu, aby on zasáhl a rozsoudil ve sporu o to, co je spravedlnost. Podívejte se na tón Žalmu 7, verše 4-6: Žalmistovi nejde o pomstu, ale o to, aby Bůh skutečně nastolil právo, ať už by to i stálo život právě žalmistu.

Děkuji za Vaši otevřenost ohledně Vašich myšlenek, i já prožívám boje ve víře, to nebudu zapírat, ale povzbuzuje mne myšlenka C.S.Lewise - napsal ji po smrti své ženy, kterou měl velmi rád (jen moje parafráze, knihu teď už nemám): život je velmi, velmi těžký; ale kdyby neexistoval Bůh, nedávalo by mi smysl už vůbec nic (konec parafráze). Jsem s touto myšlenkou zajedno - existence Boha je to jediné, co mne osvobozuje, co mi dává nejucelenější pohled na svět z hlediska citu, rozumu, dostupných lidských znalostí.

the.fish, přidáno 09.12.2011, 00:45:19

Tu nejrozšířenější interpretaci samozřejmě znám a sám jsem ji často používal, ovšem dnes ji považuji za neudržitolnou. Všimněte si, že se do Vaší verze citátu vkradlo slůvko \"NĚJAKÝCH\". To slůvko v bibli není. Já si totiž dovedu představit prvorozené z ovcí a koz a velbloudů ale neumím si představit prvorozený meloun nebo okurku či brambor. Bůh navíc Kainovi nevytýká nedbalost při výběru objetiny ale něco jiného, co nepojmenovává. Takže závěry, které jste z toho vyvodil nepovažuji za relevantní. Rozhodně bych celý příběh považoval spíš za bajku nomádů z doby bronzové než morální poučku od stvořitele všehomíra.



the.fish, přidáno 09.12.2011, 01:06:31

A pak je tu ta potopa. Vsvětlete mi prosím, jak můžete Vy, kultivovaný člověk použít pro vyvraždění lidstva společně se zvířaty, která jsou v to m zjevně nevinně, tak extrémně nepřiměřenou metaforu jakou je odmítnutí dívkou?!?
Vy doopravdy věříte tomu, že ten inteligentní designer nám neuměl svůj chlapácký radikalismus v lásce demonstrovat méně vražedným způsobem?
A to již nezmiňuji, že samo drama masové smrti ve vodách potopy bylo jen velkolepou uvertůrou do dalšího, mnohem drastičtějšího dějství - věčného utrpení v pekle.
Já opravdu nechápu jak můžete jedním dechem říci, že tímhle bezprecedentním hrůzostrašným činem Bůh dal najevo, že nesnáší násilí a nespravedlnost!!!
Tento závěr mi připadá obludný i v případě, kdybyste považoval celkou tu historku za pouhý mýtus a ne reálnou událost.

the.fish, přidáno 09.12.2011, 01:15:46

K Žalmu se už nechci vracet, to bych nechal na uvážení každého čtenáře, mi však připadá mstivost jako další z vlastností, které bych od dárce absolutní morálky nečekal.

Pravdou ale je, že předmětem mé reakce nebyo komentovat Boží vlastnosti, to je na úplně jinou debatu. Chtěl jsem jen na těchto příkladech ukázat, že považovat Bibli za dostatečný a autoritativní zdroj informaci i v dnešní době je zcela naivní. Tvrdím, že pokud by existoval Bůh, který by byl nositelem vlastností jaké mu připisuje současný křesťanský mainstream, tak by své slovo rozhodně updatoval. Ta staletí krvavých nedorozumění by jej musela už dávno k tomuto kroku dovést.

the.fish, přidáno 09.12.2011, 01:38:28

A ještě poslední díl mého komentáře, který jsem pro jistotu rozdělil, neboť první pokus, kde bylo vše v jednom selhal když se koment nepodařilo odeslat a tak jsem musel vše psát znovu.
Věřím, že Vám život víry přináší mnohé boje, protože jsem to zažíval také. To, že C.S. Lewisovi bez Boha v životě nic nedávalo smysl je jeho subjektivní názor, se kterým se zjevně ztotožňujete. Třeba mé přesvědčení je s touto myšlenkou v příkrém rozporu.

Břeťa, přidáno 10.12.2011, 18:18:07

Též budu reagovat na několikrát, protože jsem své některé reakce přesunul pod články, které se týkají daných míst Bible:

ad Genesis 4, Kain: reagoval jsem zde:
http://www.rozhovor.cz/genesis/gn03-05.php#prispevek-000267

ad Genesis 6, potopa: reagoval jsem zde:
http://www.rozhovor.cz/genesis/gn06-08.php#prispevek-000268

Zde bych jen zmínil ještě k té subjektivitě: každý má své subjektivní názory a svůj subjektivní svět. Já mám svůj subjektivní svět, Vy máte svůj subjektivní svět. Je tedy otázka, zda existuje něco objektivního (něco mimo nás), co může každý ze subjektů (= každý z lidí) poznat OBJEKTIVNĚ, a nebo aspoň zda existuje nějaká cesta, jak jeden subjekt (např. Vy) může jinému subjektu (např. mně) zprostředkovat cestu k nějaké OBJEKTIVNÍ SKUTEČNOSTI. Na toto téma jsem sestavil z mnoha materiálů celý cyklus, který spojuje logiku, filosofii a Bibli:
http://www.rozhovor.cz/souvislosti/index.php

Zjednodušeně řečeno (celý cyklus v jedné větě :-), věřím, že my lidi si navzájem můžeme pomoci zprostředkovat cestu k OBJEKTIVNÍ REALITĚ, pokud se budeme sdílet otevřeně, ale s respektem, budeme ochotni i třeba na chvíli opustit svůj názor a vžít se do pocitů a důvodů druhé strany, budeme pečlivě uvádět, proč zastáváme jisté přesvědčení, a budeme důvěřovat normálním, osvědčeným metodám, které fungují dostatečně dobře.

Mohl bych se Vás zeptat ještě jednu otázku? Co bylo tím klíčovým důvodem, že jste vlastně od křesťanství odešel? Možná je to příliš osobní otázka, tak může naše další komunikace pokračovat emailem. Poslal jsem Vám svůj email na adresu zadanou ve Vaší registraci.

slavek, přidáno 21.06.2012, 11:34:46

Nechci příliš zabíhat do detailů, protože pěknou oponenturu tu předvedl již the.fish.

Snad jen zopakuji, že se jedná skutečně o takového slamněného panáka, kdy ateistům předhodíte nějaké tvrzení a potom s ním polemizujete. Ateisté, pokud vím tvrdí, že nemáme žádný důkaz (bod 2), a proto NEMÁME DŮVOD se domnívat, že BŮH EXISTUJE. Pokud bychom se chtěli bavit o tom, jestli Bůh může nebo nemůže existovat, potom bychom si nejdříve museli říct, co to ten Bůh je.

Myslím, že proti existenci konkrétních bohů s konkrétními vlastnostmi existuje celá řada argumentů. Zároveň si ale dovedu představit Boha, který dnes sedí někde v koutku, Vesmír spustil před 14 miliardami let a už do něj dnes nezasahuje. Existenci takového Boha samozřejmě vyvrátit nemůžeme, stejně jako nelze vyvrátit existenci mimozemšťanů, kteří jsou nám skryti na jakési planetě v nějaké vzdálené galaxii.

K argumentu o mlčení: i kdybych připustil existenci neviditelného, nezkoumatelného a mlčícího boha, který s naším vesmírem nijak neinteraguje, potom o důvodech proč mlčí nemůžu říct vůbec nic. Je to tedy takové plácání prázdné slámy.

Ale abych se nedopustil stejného prohřešku jako vy. Existenci Boha, který před několika tisíci lety zaplavil celou Zemi až po vrcholky nejvyšších kopců můžeme vyloučit zcela s klidem, protože žádná taková záplava nebyla. Můžeme vyloučit i existenci Boha, která před několika tisíci lety stvořil Adama a Evu, protože dnes víme, že člověk se vyvinul a vznikl zcela jinak. Mohu také vyloučit existenci dobrého biblického Boha, protože Bůh se podle Bible dopouští velmi zlých činů, které mi jsou odporné (dobytí a genocida kánanců, genocida při potopě). Mohu také vyloučit existenci mocných králu Davida a Šalamouna, protože v té době prostě na místě jejich království existovalo pár desítek vesnic v oddělaných horských údolích a s obyvatelstvem čítajícím maximálně několik desítek tisíc duší. Atd., atd. Takže zatímco existenci NĚJAKÉHO Boha vyloučit nemůžu, mohu podle dostupných údajů zcela zavrhnout myšlenku, že existoval bůh, jakého popisuje Bible.

Břeťa, přidáno 24.06.2012, 15:29:40

Děkuji za Vaši reakci. Nicméně si myslím, že se prohřešku dopouštíte v tom, že odmítáte poselství Bible nikoli na základě dostupných faktů, ale na základě své zvláštní víry, která jde dále než dostupná fakta.

a) potopa: nevím o stoprocentním důkazu, který by vylučoval existenci potopy v posledních 100 tisíc letech, Vaše reakce je nepřiměřená. Navíc existuje i interpretace, že potopa mohla mít charakter pouze lokální, s tím, že teologická interpretace zůstává - zahynuli všichni lidi na zemi kromě osmi, kteří byli v arše.

b) Adam a Eva: nevím, co Vás vede k tomu, že je jako prarodiče lidí zcela zavrhujete -- možná věříte až moc silně něčemu, co je dosud jen hypotézou. Moc bych nespoléhal na několik úlomků kostí, které lze všechny shromáždit na jeden stůl a sestavit z nich vývojovou linii člověka, to je hloupost.

c)Dobytí Kenaanu: máte potíže s konceptem spravedlnosti, ale tomu se nedivím, protože sám před sebou popíráte existenci morálně-logického zákona platného pro všechny.

d) král David: s tím souhlasím, možná to byly stovky tisíc, nikoli desítky. Nic, co je v Bibli o době krále Davida a Šalomouna, nevím, že by bylo nějak vyvráceno či popřeno. Naopak -- to, co zatím bylo možné ověřit, je v souladu s Biblí.

Vaše předchozí reakce je tendenční a propagandistická, ještě prosím svůj postoj k Bibli zvažte. Není vážný důvod, co se týká faktických informací, odmítat její poselství. Jistě jsou v Bibli těžká místa, na které je potřeba upozornit, ale jde o to držet se faktů a neupadat do opačného extrému, jak se Vám to právě stalo.

slavek, přidáno 25.06.2012, 16:29:58

Díky za reakci. Beru tedy za to, že proti mému hlavnímu argumentu nic nenamítáte. Tj ateisté tvrdí, že nemáme důvod se domnívat, že Bůh existuje. S čím polemizujete je fakt, že tvrdím, že mohu vyloučit existenci konkrétního křesťanského Boha. OK, vrhněme se na to. Díky vaší reakci vyplynulo, že ve skutečnosti těch představ o křesťanském biblickém bohu je mnoho. To samozřejmě vím.

Ty představy se dost různí, od toho, že Bibli je třeba brát doslova a všechno je literární pravda a historický popis skutečnosti až po představu, že se jedná jen o jakési alegorie a pokusy obyčejných lidí se bohu nějak přiblížit sepisováním teologických traktátů ilustrovaných jakýmisi mýty/pohádkami/bajkami. A že tedy v Bibli nemusí být historicky přesné nic. Proti pozicím inklinujícím k teologickým traktátům nemám námitek. Prostě jsou to představy lidí z pozdní doby bronzové o bohu a jako takové je můžeme brát. Proti pozicím, které berou Bibli historičtěji je těch námitek skutečně tisíce. Spíš je problém kde začít. Potopa je potom IMHO pěkný případ, kde si to vysvětlit.


a)Celosvětovou potopu během posledních cca 20.000 let samozřejmě vyloučit můžeme. Taková celosvětová událost by zanechala nepřehlédnutelné stopy v geologii, zvířecí a rostlinné populaci apod. Bible navíc potopu poměrně přesně datuje, protože archu stavěl Noe a Noeův rodokmen od Adama v Bibli máme. Takže celosvětovoupotopu můžeme datovat někdy v letech 2000-4500 př.nl. To si myslím, že by byla překvapivá informace pro mnoho národů té doby.

b) Můžeme tu kapitolu brát jen jako jakýsi tajemný teologicko filosofický vzkaz možná inspirovaný nějakou lokální záplavou. Potom nemám námitek.

Jen mi je záhadou, jak potom chcete obhajovat existenci křesťanského boha, který je v těchto pasážích popsán. Je tam popsána jeho povaha a jeho činy. Jestliže ze starého zákona vyloučíme boží činy, jako je potopa, co nám tam zůstane? O jakém bohu, jehož existenci mám vyvracet se tu bavíme?

OK, konkrétněji.
- Vylučuji existenci Boha, který v době 2000-4500 let př.n.l způsobil celosvětovou potopu po špičky nejvyšších hor.

- Vylučuji existenci Boha, který osvobodil 600.000 židů z Egyptského zajetí.

- Vylučuji existenci dobrého boha, který nařídil vykonat pomstu na Midjáncích, která zahrnovala: \"Nyní zabijte z dětí všechny mužského pohlaví i každou ženu, která poznala muže a obcovala s ním. Všechny děti ženského pohlaví a ženy , jež nepoznaly muže a neobcovaly s ním, nechte naživu pro sebe.\" Pokud je biblický Bůh dobrý, tak nemohl nic takového nařídit a Bible lže. Pokud to biblický Bůh nařídil, potom jistě není dobrý a vy tím, že jej tak označujete jen matete lidi. Jedná se naopak o velmi zlého a pomstychtivého Boha. Buď a nebo. Obé mít nemůžete.

Těch věcí jsou tam stovky, ale myslím, že pro představu to stačí. Ještě se později vyjádřím k bodům b-d) uvedených výše.


slavek, přidáno 25.06.2012, 18:06:45

Břéťo, ještě jednou jsem o tom přemýšlel. Vy pravděpodobně znáte Bibli lépe než já. Já se nesnažím vyvrátit existenci Boha obecně.jak už jsem napsal, to ani nejde. Stejně tak neumím bojovat s existencí Boha, o kterém nikdo neumí říct nic jistého. To potom vlastně ani nevím, čemu bych měl oponovat.

Na druhou stranu dokážu jednoznačně říci a podpořit to řadou argumentů, že neexistuje Bůh popsaný v Bibli. je možné, že ani vy v takového boha nevěříte a potom se vlastně shodujeme.

Chtěl bych se proto zeptat, protiřečí si Bible na mnoha místech v tom, jak popisuje události a činy které připisujeme Bohu? Věřím, že Bibli znáte, tak mi zkuste na tuto otázku po pravdě odpovězte.
No a ke slíbeným bodům:

b)Kde začít. Kosterní pozůstatky dnes již nežijících druhů a předků člověka jsou jistě jedním pádným argumentem. Dalším mohou být třeba jeskynní malby staré mnoho desítek tisíc let, kdy ještě podle Bible člověk vůbec neměl existovat a které, světe div se nesmyl žádný příval vody z celosvětové potopy. Dalším důkazem třeba může být DNA, podle které lidskou historii můžeme sledovat desítky a stovky let do minulosti.

c)S konceptem spravedlnosti nemám sebemenší problém a existenci absolutní ho morálního zákona samozřejmě popírám. Pokud o nějakém absolutním morálním zákonu víte, tak mi jej prosím ukažte. Rád se na něj podívám. Pokud ale ten zákon schvaluje genocidu jako Bible, pochybuji, že se na jeho morálnosti shodneme. Tam bych řekl, že problém s konceptem spravedlnosti máte spíš vy.

d) Byly to desítky tisíc roztroušeny v pahorkatině a odloučených údolích a vesnicím maximálně o pár tisíc nebo stovkách lidí. Pokud v té době nějaký David nebo Šalamoun existoval, spíš připomínal nějakého dnešního kmenového warlorda z Afghanistánu, Somálska nebo Jemenu. Každopádně byl natolik nevýznamný, že se o jejich existenci zapomněl zmínit kdokoliv kromě autorů pentateuchu. na historickou půdu se v případě Bible dostáváme až v knihách králů po smrti Davida. David je v tomto možná podobný prvním Přemyslovcům, kteří jistě existovat museli, ale jsou to postavy nehistorické.

Takovým jasným příkladem může být třeba Šalamounův chrám v Jeruzalémně, který v té době určitě neexistoval v žádné zaznemnánihodné formě. Nakonec Jerusalém byl jen o něco větší vesnice.

Břeťa, přidáno 26.06.2012, 22:27:47

Slávku, nemám problém s tím věřit, že Bible je pravdivá, co se týká jejího celkového poselství. Ani z hlediska historičnosti, ani z hlediska vnitřní soudržnosti. Jsou nějaké těžší otázky, jako kdy datovat potopu nebo jak přesně rozumět velkým číslům vyvedeným z Egyptského zajetí, které uvádíte, ale nic z toho mi nebrání věřit, že se tyto události staly s těmi dopady, které se v Bibli píší.

O rodokmenech a datování vzniku člověka lze obecně říci, že je nemusíme chápat jako jedinou možnou variantu; například třikrát deset generací v rodokmenu nemusí znamenat, že v celé linii bylo jen třicet generací, rodokmeny mohou být selektivní, jak je tomu i v jiných národech/dokumentech té doby. Proto lze s dobrou vírou potopu posunout o nějaký desetitisíc let dříve, aniž bych tvrdil, že věřím jinému bohu než Bohu Bible.

S tou evolucí versus všemi lidmi pocházejícími z Adama a Evy, to je také těžká otázka, ale opět mi hrají dostupná fakta do té varianty, že lidi i zvířata byli stvořeni PODLE SVÉHO DRUHU, tj. že evoluce probíhá v mikro měřítku, ale jisté hranice mezi druhy překročeny nejsou. Kromě toho, ještě mi jako matematikovi vrtá hlavou to datování -- ty matematické modely předpokládají nezměněné podmínky v průběhu doby i na začátku, tam bude nějaký problém, který by mohl přispět k posunu v interpretaci. A i kdyby bylo prokázáno stáří země beze zbytku, pořád ještě to neprokazuje makroevoluci samotnou.

Do toho Davida a Šalomouna bych Vám doporučil vrtat nejméně, vřele doporučuji přečíst tady tuto knihu:
http://www.amazon.com/Reliability-Old-Testament-K-Kitchen/dp/0802803962/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1231861131&sr=1-1
uvádí řadu věcí, které jsou archeology zkresleny, a to, že s těmi interpretacemi to je opět 50 na 50, tj. zase si musíte vybrat, kterému archeologovi budete věřit.

O tom morálním absolutnu se můžeme ještě chvilku pobavit na té stránce o morálním důkazu.

slavek, přidáno 09.07.2012, 00:36:38

Břeťo, nedělejte si prosím ze mě legraci. Co proboha myslíte tím, že je Bible vnitřně pravdivá z hlediska vnitřní soudržnosti a co to je celkové poselství Bible?

Vždyť ke každému verši v Bibli najdete verš tvrdící opak. Jak chcete z něčeho takového vytvořit celkové poselství? Jak můžete v souvislosti se slepencem mnoha literárních žánrů, stylů, úrovní a protichůdných informací vůbec použít slovo \"soudržný\"? Budu rád pokud přestanete používat tyto své vyloženě nepravdivé a zavádějící tvrzení a budete se držet faktů.

Ale zpět k diskusi:

Pořád je tu mé ničím nevyvrácené tvrzení, že nejjednodušší vysvětlení toho, proč bůh mlčí, je že neexistuje.

Jak už jsem přiznal výše, nedokážu vyvrátit existenci, nějakého obecného boha, stejně jako nedokážu vyvrátit existenci perfektně ukryté lochnesky.

Jakmile tedy biblické údaje dostatečně rozmlžíte (potopa kdykoliv od 4000 let př.nl. až po desítky tisíc, jen výběrové rodokmeny atd.), tak bude existenci něčeho takového těžší a těžší vyvrátit. Naštěstí pro nás ale Bible je často velmi specifická a často odporuje sama sobě. Už jen na tomto základě lze říct, že některé její části jsou nepravdivé. Její pravdivost obhájíte jen tak, že jasnou biblickou řeč zahalíte slovíčkařením a nejasnými interpretacemi. Víc k tomu fakt nemám co dodat.

Břeťa, přidáno 22.07.2012, 11:15:57

To soudržné poselství Bible je například zde:
http://cb.cz/ostrava-poruba/index.php?option=com_content&view=category&id=40&Itemid=66

Nevím o vážných tvrzeních v Bibli, která jsou ve vzájemném rozporu. Určitě jste četl knihu o rozporech v Bibli, ale polovina z těch argumentů vlastně rozpory není, a druhá polovina potřebuje bližší prozkoumání, ale závažný kontrast, na základě něhož bych měl zvážit svou víru, tam nenacházím. Uveďte mi aspoň jeden závažný příklad, to bych byl určitě rád.



Vstup do diskuse:

Jméno:   

Váš email (nebude zveřejněn, slouží pouze ke kontrole hesla)

Heslo, které jste obdržel/a při registraci:

(Registrovat se / zapomněl/a jste heslo)

Váš vzkaz: